[OpenLug] Re: Linux Desktop
Hetfield
hetfield@openlug.org
Mer 12 Apr 2006 19:32:26 CEST
gabriel marcelli ha scritto:
>
> Alle 20:04, domenica 9 aprile 2006, gabriel marcelli ha scritto:
> > >Per quanto riguarda il post "Linux Desktop": cioè, voi vorreste
> farmi
> >
> > credere
> >
> > >che il problema è quello!?!?!?!?!?!?!?!? Come succedere per i
> server, se
> > >compri un computer con SUSE preinstallato ti funziona tutto e non
> > >devi "pretendere che un utente desktop medio impari le milioni di
> > >idiosincrasie di ciascun sistema per poterlo utilizzare". Ma
> dove lo trovo
> >
> > un
> >
> > >computer con sopra SUSE preinstallata?
> >
> > Intanto, ecco i computer con SUSE preinstallata:
> >
> > http://www.desktoplinux.com/news/NS9858943118.html
> >
>
> Ah, quindi se vado da Vobis lo trovo? O devo andare da Computer
> Discount o
> MediaWorld? Tra l'altro mi pare di aver capito che in quella news
> si parla di
> contatti per computer futuri (cito: "But although Novell president Ron
> Hovsepian said the company had nothing to announce at the moment,
> Novell is
> talking to a number of key vendors like Dell in this regard"), al
> momento c'è
> ben poco...
>
>
> Si lo so che da Vobis non lo trovi, però a parte che se chiedi e non
> trovi uno sprovveduto almeno la fedora te la mettono su un assemblato
> (esperienza personale: qualche anno fa, chiesi esplicitamente ad uno
> proprio della Vobis di Pescara se mi poteva vendere il pc con su Linux
> invece di Windows per risparmiare, e mi disse "ok") , NON penso
> proprio che Linux non sfondi perché non è distribuito bene...
> perdonatemi, ma è l'unico sistema operativo che trovo in qualsiasi
> edicola...
>
> >
> > Poi, guarda qual'è la principale barriera all'ingresso nel mercato:
> >
> > http://www.desktoplinux.com/news/NS6166677144.html
>
> Non c'è dubbio che sia una difficoltà in più, ma a me pare che
> Matlab su linux
> gira e che Skype esiste. Non credo che l'azienda che fa Autocad
> (di cui non
> ricordo il nome) non abbia abbastanza sviluppatori per fare un
> installer per
> Linux, al limite anche fuori dai sistemi di pacchetti come è per
> Matlab.
>
>
> Si, peccato che gli installer binari (non pretendiamo per favore che
> dente come autodesk o Mathworks rilascino i sorgenti...) funzionino
> sintantoché il tuo sistema "Linux" assomiglia "abbastanza" al sistema
> "Linux" che avevano loro... cioè se cambiano p.e. le libc (vedi post
> hetfield sotto) sò cazzi.
>
> Invece se prendo un programma per Windows 3.1 generalmente funziona
> anche sull'XP... non parliamo di Mac che per facilitare il passaggio
> da 9 a X ha giustamente deciso di infilare un emulatore nel sistema:
> non funzionerà sempre, ma la cosa da ammirare è il concetto che non è
> L'UTENTE a doversi configurare la macchina, è IL SOFTWARE che si
> configura da solo.
>
> E a proposito, mo' si sò pure inventati gli "Universal Binaries" per
> facilitare gli sviluppatori nella fase di parallelismo PPC/x86.
>
> > >A me pare che per come sta messo il
> > >mercato e a causa dell'ignoranza della gente (e intendo il
> fatto che per
> > > la maggior parte delle persone il computer è Windows come
> internet è
> > > Google)
> >
> > non
> >
> > >si potesse fare molto di più.
> >
> > Di nuovo: si poteva. Si doveva. Non possiamo prendercela solo con
> > l'ignoranza della gente.
> > E' la tecnologia che deve essere al servizio dell'utente, non
> l'utente che
> > deve adeguarsi
> > alla tecnologia.
>
> Non me la sto prendendo *solo* con l'ignoranza della gente, ma
> credo che sia
> una cosa fondamentale. Se è già difficile far capire a molti cosa è
> effettivamente Windows, mi pare difficile che riescano a capire
> che ci sono
> delle alternative. Qui non sto parlando di ignoranza verso aspetti
> molto
> tecnici, ma verso conoscenze di base. Dopotutto per guidare una
> macchina
> almeno la differenza tra acceleratore freno e frizione uno la deve
> sapere...
> Tra l'altro mi viene in mente che forse, se piano piano il DRM sta
> prendendo
> piede, è anche perchè la gente non ne sa niente (i.e. è ignorante).
>
>
> Si ma non devi mica saper riprogrammare la centralina!!! Ca**o mi
> spieghi se ha senso che per aggiungere quello che è a tutti gli
> effetti un driver di periferica uno spesso e volentieri debba
> compilarselo perché altrimenti non matcha con il kernel che hai?
>
> Che razza di concetto dell'ingegneria del software c'è dietro? Che più
> pezze metto al codice e più sono un programmatore figo?
>
> Possibile che non si possa fornire un'INTERFACCIA comune di
> programmazione agli sviluppatori, coerente, che sia stabile almeno per
> un anno? Non dico che dobbiamo arrivare a congelare tutto per 10 anni,
> ma un anno santo Dio...
>
> > Per quanto riguarda l'analisi: leggi la parte che non spaccia
> Portland per
> > la panacea di tutti i mali da qui:
> >
> > http://www.desktoplinux.com/news/NS6247192959.html
>
> E chi spaccia Portland per la panacea di tutti i mali? Non l'ho
> mai detto come
> non ho detto che la standardizzazione non è un problema
> (effettivamente nel
> primo posto ho esagerato, questo cerco di rileggerlo più volte :-)
> ), ma
> secondo me non è quello il problema principale.
>
>
> Infatti questa porzione di critica era verso quelli di freedesktop non
> verso il tuo post :-)
>
> > Identico a quanto detto in precedenza su quei CRETINI (parere di
> marketing,
> > se fosse informatico andrebbe "grandi, immensi, etc..."
> ovviamente...) di
> > Gnome. E giuro: non l'avevo letto prima.
> >
> > >Un conto è prendere un computer con un sistema
> > >operativo installato e accenderlo, un conto è prendere un
> computer e
> > >installarci un sistema operativo. Secondo voi una utente medio sa
> >
> > installare
> >
> > >Windows? Non sapete quanti esempi di gente che non saprebbe
> installare
> > >Windows ho... E ho pure esempi di persone (i miei genitori) che
> usano
> > > linux per navigare e scrivere testi con OpenOffice senza
> lamentarsi.
> >
> > Si, però OpenOffice su linux glielo hai installato TU...
>
> Ti assicuro che nè i miei nè mia sorella saprebbero installare
> Office...
>
>
> Vabbè okay... poniamola così: ci metti di più a spiegargli come
> installare Office su Windows o come installare un software qualunque
> su "un" Linux?
>
>
> > Office su Windows comporta un'installazione fatta di una sequenza di
> > "Avanti".
> > QUALUNQUE programma su Windows comporta questo. Anche mio/tuo
> padre può
> > farlo.
> >
> > Installare un programma su Linux... anzi, su "un" Linux, visto
> che sono
> > decine, comporta due possibilità:
> >
> > 1) Compilare i sorgenti...
> > e PER PIACERE, questo NON HA SENSO per l'utente desktop. E'
> PURA
> > FOLLIA.
> > Non venitemi a dire che è la soluzione migliore perché poi
> sono
> > compilati "per la tua macchina"
> > e quindi "vanno più veloci"...
> >
> > 2) Installazione binari...
> > ops! QUALI binari? rpm, deb, tgz...
> > ops! QUALE VERSIONE dei binari? Per ogni
> > versione-revisione-modifica_del_caXXo alla distribuzione XYZ
> > esiste una versione apposita del pacchetto da
> installare...
> >
> > Così il povero Cristo che vuole installare un lettore
> multimediale come
> > mplayer si trova davanti una
> > situazione simile (QUANDO GLI VA BENE E GLI SERVONO GLI RPM,
> SENNO' SAI CHE
> > RISATE...):
> >
> >
> http://www.rpmfind.net/linux/rpm2html/search.php?query=mplayer&submit=Searc
> <http://www.rpmfind.net/linux/rpm2html/search.php?query=mplayer&submit=Searc>
> >h+. ..
> >
> > Quoto l'intestazione: "Found 166 RPM for mplayer" <- ora chiedi
> a tuo padre
> > di scegliere quello giusto :-)
>
> Io non ho idea di che distribuzione usate (Linux From Scratch?) ma
> per me che
> uso debian unstable (che non è esattamente la distro più
> user-friendly al
> mondo) installare xine è stata questione di due passi: aggiungere un
> repository e dare apt-get install openoffice. Voi direte: ma
> cavolo, non si
> può pretendere che Uno inesperto prenda una console e dia dei comandi!
> Perfetto, allora Uno prende Synaptic e fa tutto da là dentro,
> aggiunge i
> repository (o meglio li trova già aggiunti, il problema è per la roba
> brevettata ma questo è un altro discorso... e anche qui, quando
> senti Uno
> inesperto che si lamenta di questo è perchè Uno ignora che sia
> davvero un
> problema) e installa il programma che gli serve. Non mi sembra una
> cosa
> difficile, anzi direi che è pure meglio di come si installano i
> programmi su
> Windows, non devi neanche preoccuparti di scaricare da internet
> quello che ti
> serve. Come mai però la gente che si trova davanti a linux ha
> difficoltà a
> fare questo? La risposta mi pare lampante: sono abituati a fare in
> un altro
> modo. È forse colpa di linux? A nessuno si chiede di cambiare 12
> distribuzioni e imparare tutti i modi di installare programmi
> sulle varie
> distro a "basso livello", ma in ogni distribuzione la procedura
> via GUI è
> quasi la stessa, magari cambia il programma per fare queste
> operazioni, ma mi
> pare una cosa non sostanziale. Insomma, se usi roba tipo Synaptic
> o Yast non
> devi certo sapere usare dpkg o rpm...
>
>
> Io uso SUSE e Gentoo. Per SUSE: si si, Yast è comodissimo... però se
> non ha il pacchetto in un repository, sei nella merda :-)
> Torni a cercare RPM su RPMFIND.net, se non trovi il pacchetto
> ESATTAMENTE per la tua versione... non funziona :-)
>
> IDEM per tutte le distribuzioni, indipendentemente dal package manager.
>
> E vai di compilazione... che bello... siamo nel 2006 e non si riesce
> ad installare un programma senza compilarlo a mano.
>
> E poi mettiti "developer side": ma come fa un povero Cristo a scrivere
> un programma "per linux" e a venderlo? Diventiamo tutti "On Demand"
> (Lopoc aggiungerebbe "Rock Solid" :-) ) così quando voglio venderti un
> software ti chiedo
> - "che OS hai?"
> - "Linux"
> - "si vabbè... versione, kernel, glibc, librerie grafiche etc... "
> - "SUSE 10.0, kernel cosa?, glibc che è? librerie ne ho una in camera,
> ci sono delle foto di mia madre... sono quelle le librerie grafiche
> che intendi?"
>
> L'unica cosa seria come pacchettizzazione che ho visto in giro negli
> ultimi tempi è Klick, che in pratica... scopiazza il concetto di
> AppDir del mondo Mac: scarichi UN FILE, il software è lì dentro. FINE.
>
> Ci fosse UNA distribuzione diffusa che lo usa... almeno
> post-install... no, devi scoprirlo TU, installarlo TU, sperare che la
> tua distro non abbia fatto modifiche strane al software e che quindi
> funzioni.
> Bah.
>
>
> > >Tra l'altro nel post si cita OSX. A me non pare che il 6 anni
> la Apple sia
> > >diventato un concorrente della MS sui sistemi desktop... Eppure
> fanno
> > > tutto loro, quindi non ci sono problemi di "STANDARDIZZAZIONE".
> >
> > Veramente la Apple è sempre stato un concorrente forte...
> pardon, L'UNICO
> > CONCORRENTE...
> > sul segmento che occupa tradizionalmente, ovvero la fascia alta
> dei desktop
> > e ora si stanno
> > attrezzando per segare le gambine a babbo Bill - vedi mini mac
> per esempio,
> > oppure,
> > secondo voi, perché sono passati all'architettura x86? Perché è
> meglio come
> > hardware?
> > Ma per favore... :-)))
>
> Scusami che percentuale del mercato desktop ha Apple? Eppoi che
> c'entra
> la "fascia alta" dei desktop? Non si parlava della "maggioranza"
> dei desktop?
>
>
> Vedi reply Hetfield
>
> > Ecco perché:
> >
> > http://www.apple.com/macosx/bootcamp/
> >
> > A cosa serve? A questo:
> >
> > 1) Più Mac venduti => ricordate che Apple vende HARDWARE e che
> il software
> > per loro è semplicemente la "killer app"
> > che fornisce un vantaggio competitivo sugli altri => Apple ci
> guadagna
> > soldi vendendo più macchine
> >
> > 2) Gente che non comprava il Mac perché non ci girava sopra l'unica
> > applicazione di cui non poteva fare a meno ora:
> > a. comprerà il mac
> > b. si farà copiare Windows XP da un amico
> > c. userà Windows solo per far girare quell'unica applicazione
> > Risultato: Apple ci guadagna ANCORA DI PIU', Bill non guadagna
> una lira.
> > Obiezione possibile: "vabbè quante sono le
> applicazioni per cui
> > non c'è un equivalente"
> > Risposta: Autocad vi basta? E' uno ma ha il
> > 99.9999%del mercato...
> >
> > 3) Gente che voleva un sistema migliore di Windows provava ad
> installare
> > Linux... ora si comprerà direttamente il Mac.
>
> Bhe, scusa se te lo dico, ma non vedo fatti a supportare queste
> affermazioni,
> tanto più che i Mac costano un tantino di più di altri computer.
> Non potrebbe
> succedere che Apple non riuscirà ad erodere significative quote di
> mercato a
> Microsoft e anzi perderà pure qualche vecchio cliente che dirà
> "tanto ormai
> l'hardware è lo stesso e per Windows trovo più software"?
> (naturalmente è
> un'esagerazione...).
>
>
> Oppure dirà "ammazza quanto è bello OSX, perché non fanno altro software?"
> E più dovrà bootare XP per avviare l'unica applicazione che usa, più
> lo odierà?
>
> > Tanto poi se vuole ci può mettere anche Linux... ma perché
> farlo a quel
> > punto?
> > Convincetemi del perché un utente DESKTOP dovrebbe preferire
> Linux a Mac
> > OSX:
> >
> > - Facilità di utilizzo: no comment...
> > - Installazione applicazioni: no comment...
> > - Disponibilità di driver: no comment...
> > - "Fichezza" dell'interfaccia (perché è quella che
> vedono...): ok, KDE
> > se la batte. Ma non è "meglio".
> > - Rischi di virus/spyware/etc... : uguali a Linux/(*nix in
> generale),
> > visto che MacOSX = (FreeBSD*Mach)^(Carbon)
>
> Premesso che non conosco Mac OSX, se come si fa a torto su win non
> ci sono
> almeno due utenti (admin e utente normale) i rischi sono gli
> stessi (al
> solito, molta colpa è dell'ignoranza della gente).
>
>
> Ok. Le prime 4 restano. Comunque si, essendo sostanzialmente un BSD ha
> dei livelli di privilegi differenziati: però l'utente medio NON SE NE
> ACCORGE, devi usare sudo solo se vuoi fare cose "strane"... le puoi
> fare, come in linux, ma non devi per forza!
>
> > Mi viene in mente solo una cosa "desktop" che Mac non ha: il
> secondo
> > pulsante del mouse.
> > Mi sa che è un po' poco.
>
> Perfetto. Allora visto che il software/hardware della Apple è così
> superiore,
> perchè visto che c'era pure da prima di Windows non ha avuto il
> sopravvento?
> Per il semplicissimo motivo che non sempre quello che è "meglio" è più
> diffuso. Lo stesso vale per Linux, non è questione di
> standardizzazione,
> visto che nè Mac OSX nè Windows sono "standard" (tanto per dirne
> una non
> hanno lo stesso modo di installare le applicazioni)... se vuoi
> sono standard
> con se stessi, ma pure la LFS che feci qualche anno fa lo è!
>
>
> Perché hanno deliberatamente occupato sempre un solo segmento del
> mercato.
> Perché solo Apple produce hardware per software Apple.
> Perché IBM lasciò che tutti copiassero liberamente la propria
> architettura contando di campare con le vendite delle periferiche (a
> maggior margine di redditività).
> Perché Mac OS è rinato con la versione X.
> Perché l'hardware Apple è sempre costato MOLTO di più (attenzione: ora
> costa solo un po' di più però :-) ).
>
> > Per me Linux ha buttato via l'unica possibilità di bastonare Bill
> > definitivamente buttando questi 6 anni. E la Apple
> > ne approfitterà... e dico: meno male! Sennò stavamo peggio.
> >
> > C'è un'unico punto oscuro sulla mossa di Apple: c'è chi dice che
> alcune
> > società svilupperanno solo per Windows data la
> > possibilità di far girare il loro SW su hardware Mac.
> >
> > Personalmente, penso che per software di ampia diffusione invece
> questo non
> > accadrà, perché Mac OSX è semplicemente meglio,
> > e gli utenti saranno molto più felici di usare lui invece che
> Winzozz.
> > Resterà il software più di nicchia... vedi punto 2.
>
> E chi te lo dice che gli utenti sono più felici di usare Mac OSX
> che Win?
> Conosco gente che non la pensa così e sai perchè? Perchè al solito
> è abituata
> ad usare altro.
>
>
> Conosci qualcuno che ha usato per un po' XP e per un po' OSX e
> preferisce XP!?!??!
> Ma scherziamo!?!?!?
> Certo che se OSX lo hanno visto mezza volta gli è sembrato "strano",
> ma pure a me il 95 sembrò "strano" appena installato dopo anni di 3.1.
> Ma faglielo usare per più di 10 minuti e poi dimmi!
>
>
> Passiamo a parole altrui:
>
> il problema ancora una votla è delle librerie di merda.
> software win32 funziona da w95 a vista.
> sotto linux un rational rose o un matlab funzionano sotto un Red
> Hat 7.
> cambi le glibc o il kernel e non funziona piu nulla.
>
> mantenere il software è impossibile in questo modo. solo il
> freesoftware
> può fare release ogni settimana.
> i binari..non è che possono fare 1 versione al mese solo per la
> compatibilità, ma devono per forza mettere nuove features, sennò
> chi li
> pagherebbe?
>
>
> Esatto: stiamo scherzando a fare un binario a settimana? Ok il free
> software, ma se uno non vuole farlo free si spara? No: semplicemente,
> LASCIA PERDERE. E noi ci attacchiamo al tram.
>
>
> e linux rimane al classico chiodo.
> scartato anche da negroponte.
>
>
> Esatto: così Torvalds modularizzava il progetto sin dall'inizio.
> Non mi venite a dire "ma il kernel è modulare".
> NO. Il kernel di linux è MONOLITICO. I moduli sono una pezza messa
> dopo per risolvere (parzialmente) un problema.
>
> E quando sei costretto a mettere pezze su pezze ad un progetto enorme,
> si chiama "fundamental design error" (ah Tanenbaum... t'avessero dato
> retta...).
>
> Da cui ne consegue che:
>
> http://www.kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/linux-2.6.16.tar.gz ==
> 49 MEGABYTE.
>
> Altro che "nocciolo". E' tutta l'albicocca!!!
>
> Non ne esci più da un casino simile! Se si va avanti così, non solo
> non vedremo mai Linux 3, ma neanche 2.8!!!
>
>
>
>
> >>> Che il problema sia
> >>> da qualche altra parte?
> >>>
> >> E dove?
> >>
> >
> > Correggo, "Che il problema sia *soprattutto* da qualche altra
> parte?"
> >
> e dove?
> con la mia classica spocchia mi permetto di dire la mia ipotesi:
> tutti hanno un capo che coordina. opensource va a cazzo di cane.
> tutti hanno una strategia di marketing. fai il miglior sw del mondo,
> senza marketing, non vendi.
> ibm os/2 insegna. l'opensource si permette di dire: "ehi men i'm an
> engeneer" (Linus T.)
>
> cos'è, l'ingegnere può pensare solo al codice?
> meno male che noi facciamo 2 esami di economia! :=)
>
>
> Ho ritrovato ora il testo originale cui mi riferivo con "fundamental
> design error":
>
> "I still maintain the point that designing a monolithic kernel in
> 1991 is a fundamental error."
> A.S. Tanenbaum, 1991
>
> 2006: ecco i risultati nel non aver ascoltato un "professore noioso":
>
> Kernel: mattone + pezze.
> ( e anche X: mattone + pezze, in questo caso Linus è innocente ma il
> problema è lo stesso)
> API standard: nessuna.
> Coerenza tra le versioni: cos'è la coerenza?
>
> Mi ero sbagliato con i "6 anni buttati al vento".
> Sono 15.
>
> E il risultato è che adesso Linux è un sistema da server, punto. Come
> lo era Unix, punto. Con tante shell grafiche concorrenti come lo era
> Unix, punto. Con tanti sistemi di pacchettizzazioni diversi dipendenti
> dal distributore come lo era Unix, punto.
>
> Con XXXXX come Unix, punto. (forall XXXXX).
>
>
che dire...quoto in pieno.
Ricordo che qualche mese...forse 1 anno fa, qualcuno si lamentò del
fatto che qualche variabile nel kernel era chiamata "new".
questo tizio stava facendo un modulo C++, quindi quando compilava e
incontrava quel file .h o simile...gli scazzava la compilazione.
da quello partì un thread: moviamoci sul C++ e un po di OO.
Subito il partito dei contenti, gli entusiasti, chi faceva fork, chi già
faceva new Developer("happy");
alla fine so' arrivati i classici matusa (hihih) della kml e han
bloccato tutto.
ricordo che Linus stesso postò un qualcosa del tipo:
1) ci vuole troppo per fare il porting
2) il gcc è molto meglio del g++, più veloce e fa codice migliore
3) in definitiva Linux non sarà mai in C++
tra la delusione dei primi, bestemmie, fischi e parolacce, sta cosa è
andata scemando.
il kernel non sono 49mb come hai detto tu, quello è bzippato, in totale
fanno tipo 250mb.
fare il porting, ora è impossibile, ma tra 5 anni lo sarà di più bla bla
bla.
il problema di questo design porterà ad avere Linux, come il registro di
win.
se su win, + installi, + si sporca il registro e ti si rallenta il
tutto, su linux, più roba metti (drivers)
più andrà tutto lento, per design.
Non si può più crescere in orizzontale e lo sanno tutti.
Sinceramente mi stupisco che funzioni così bene. perchè, conti alla
mano, va forte.
lo scheduler fa paura. la rete...che vogliamo dirgli...
se facessi la metà delle operazioni che faccio sotto linux con xp il pc
morirebbe dopo 2 minuti.
ok...è pur vero che hai codice specificissimo per la tua macchina...ma
anche win ha accorgimenti del genere.
E' questo che dispiace. che potrebbe essere di un livello di eccellenza
impensabile.
qualcosa si sta muovendo, adrian bunk ha deciso che farà un fork
personale basato sul 2.6.16
a cui applicherà solo patch critiche e piccoli sviluppi.
ovvero: basta a fare rc1 e rc2 di ogni kernel di 14mb l'una.
ma quante cacchio so' 14mb di codice? ad ogni rc! pazzesco.
e infatti nelle rc3-rc7 si passa a fixare i bug puntualmente (e mi pare
umano) introdotti.
250/14...non fa molto...con una trentina di rc si porta il kernel in C++
e si fa qualcosa di decente.
ps.
tanembaum, oltre che essere quello che conosciamo tutti bla bla bla
reti...noioso...rompipalle...
è quello che disse a Linus: "ti boccierei per questo progetto?"
> Ciao,
>
> gab.
>
>
> PS: Ammazza... però sono pessimista ultimamente. E' la vecchiaia. :-))))
>
no...voi comunisti siete tutti così...solo con un bimbo ben cotto siete
contenti. :)
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