[OpenLug] Re: Digest di OpenLug, Volume 3, Numero 8

[Tomassino Ferrauto]

Alle 14:31, mercoledì 12 aprile 2006, Hetfield ha scritto:
> Tomassino Ferrauto ha scritto:
> > Alle 20:04, domenica 9 aprile 2006, gabriel marcelli ha scritto:
> >>> Per quanto riguarda il post "Linux Desktop": cioè, voi vorreste farmi
> >>
> >> credere
> >>
> >>> che il problema è quello!?!?!?!?!?!?!?!? Come succedere per i server,
> >>> se compri un computer con SUSE preinstallato ti funziona tutto e non
> >>> devi "pretendere che un utente desktop medio impari le milioni di
> >>> idiosincrasie di ciascun sistema per poterlo utilizzare". Ma dove lo
> >>> trovo
> >>
> >> un
> >>
> >>> computer con sopra SUSE preinstallata?
> >>
> >> Intanto, ecco i computer con SUSE preinstallata:
> >>
> >> http://www.desktoplinux.com/news/NS9858943118.html
> >
> > Ah, quindi se vado da Vobis lo trovo? O devo andare da Computer Discount
> > o MediaWorld? Tra l'altro mi pare di aver capito che in quella news si
> > parla di contatti per computer futuri (cito: "But although Novell
> > president Ron Hovsepian said the company had nothing to announce at the
> > moment, Novell is talking to a number of key vendors like Dell in this
> > regard"), al momento c'è ben poco...
>
> la colpa non è di mediaworld, ma della gente che se non vede Internet
> Explorer
> dice che non è su internet.
> Mentra aiutavo un amico, cito: "ma sei connesso a Internet?"
> "si ho cliccato su internet explorer sul desktop"

Quindi la colpa è l'ignoranza (e la "politica")?

> ....tanta gente vuol che appena accende il pc già funzioni, tipo il
> cellulare.
> è anche giusto d'altronde...

Se ci fosse preinstallato un linux qualunque l'accenderesti e funzionerebbe.

> >> Poi, guarda qual'è la principale barriera all'ingresso nel mercato:
> >>
> >> http://www.desktoplinux.com/news/NS6166677144.html
> >
> > Non c'è dubbio che sia una difficoltà in più, ma a me pare che Matlab su
> > linux gira e che Skype esiste. Non credo che l'azienda che fa Autocad (di
> > cui non ricordo il nome) non abbia abbastanza sviluppatori per fare un
> > installer per Linux, al limite anche fuori dai sistemi di pacchetti come
> > è per Matlab.
>
> skype su linux fa cagà è più buggato del mio software.

Bho, a me funziona bene...

> autodesk ha detto che ha intenzione di fare il porting di autocad.
>
> il problema ancora una votla è delle librerie di merda.
> software win32 funziona da w95 a vista.
> sotto linux un rational rose o un matlab funzionano sotto un Red Hat 7.
> cambi le glibc o il kernel e non funziona piu nulla.
>
> mantenere il software è impossibile in questo modo. solo il freesoftware
> può fare release ogni settimana.
> i binari..non è che possono fare 1 versione al mese solo per la
> compatibilità, ma devono per forza mettere nuove features, sennò chi li
> pagherebbe?

Matlab l'ho usato su varie distro e va (e semplicemente copiando i file, non 
re-installando). Per quanto riguarda i binari a me pare che quando installi 
roba su win molti programmi mettono pure *tutte* le dll di cui hanno bisogno 
(vi ricordate di messaggi del tipo "si sta tentando di sovrascrivere la 
libreria <qualcosa>.dll con una versione meno recente"?), su linux no. Sai 
perchè Matlab va su varie distro? Perchè si installa pure tutta la jre che 
gli serve per funzionare. Poi dire che se cambi il kernel alcuni programmi 
non funzionano più mi pare una groooooossa esagerazione: le syscall sono 
sempre le stesse, al limite ne aggiungono qualcuna. E comunque come quelli di 
skype forniscono una versione con QT statiche per chi non ha le QT potrebbero 
fare anche altri...

> >>> A me pare che per come sta messo il
> >>> mercato e a causa dell'ignoranza della gente (e intendo il fatto che
> >>> per la maggior parte delle persone il computer è Windows come internet
> >>> è Google)
> >>
> >> non
> >>
> >>> si potesse fare molto di più.
> >>
> >> Di nuovo: si poteva. Si doveva. Non possiamo prendercela solo con
> >> l'ignoranza della gente.
> >> E' la tecnologia che deve essere al servizio dell'utente, non l'utente
> >> che deve adeguarsi
> >> alla tecnologia.
> >
> > Non me la sto prendendo *solo* con l'ignoranza della gente, ma credo che
> > sia una cosa fondamentale. Se è già difficile far capire a molti cosa è
> > effettivamente Windows, mi pare difficile che riescano a capire che ci
> > sono delle alternative. Qui non sto parlando di ignoranza verso aspetti
> > molto tecnici, ma verso conoscenze di base. Dopotutto per guidare una
> > macchina almeno la differenza tra acceleratore freno e frizione uno la
> > deve sapere... Tra l'altro mi viene in mente che forse, se piano piano il
> > DRM sta prendendo piede, è anche perchè la gente non ne sa niente (i.e. è
> > ignorante).
>
> si ma è colpa del "sistema". no non sono anarchico!
> voglio dire...se tu dici ad uno "directory" ti fa EHHHHH come un ebete.
> ora di chiamano Cartelle.
>
> ..ci siamo capiti

Ancora l'ignoranza...

> >> Per quanto riguarda l'analisi: leggi la parte che non spaccia Portland
> >> per la panacea di tutti i mali da qui:
> >>
> >> http://www.desktoplinux.com/news/NS6247192959.html
> >
> > E chi spaccia Portland per la panacea di tutti i mali? Non l'ho mai detto
> > come non ho detto che la standardizzazione non è un problema
> > (effettivamente nel primo posto ho esagerato, questo cerco di rileggerlo
> > più volte :-) ), ma secondo me non è quello il problema principale.
>
> il problema è voler fare ora una cosa che non serve più, ormai.
> una cosa molto figa è gtk-qt-engines che è una libreria in preload che
> da alle applicazioni gtk l'aspetto di qt e kde.
> io la uso e fa paura, anche se ha qualche bug.
> se sviluppassero poco quella, indendo 1 mese 2-3 esperti, finirebbe
> tutto prima di nascere.
> perchè non lo fanno...perchè a loro va bene così.
>
> >> Identico a quanto detto in precedenza su quei CRETINI (parere di
> >> marketing, se fosse informatico andrebbe "grandi, immensi, etc..."
> >> ovviamente...) di Gnome. E giuro: non l'avevo letto prima.
> >>
> >>> Un conto è prendere un computer con un sistema
> >>> operativo installato e accenderlo, un conto è prendere un computer e
> >>> installarci un sistema operativo. Secondo voi una utente medio sa
> >>
> >> installare
> >>
> >>> Windows? Non sapete quanti esempi di gente che non saprebbe installare
> >>> Windows ho... E ho pure esempi di persone (i miei genitori) che usano
> >>> linux per navigare e scrivere testi con OpenOffice senza lamentarsi.
> >>
> >> Si, però OpenOffice su linux glielo hai installato TU...
> >
> > Ti assicuro che nè i miei nè mia sorella saprebbero installare Office...
>
> ma manco i miei. però sicuramente non scriveranno rpm -i (e gli rpm so'
> l'esempio della facilità..metti i sorgenti..)
> giustamente ora non è che scelgono di fare una cosa più facile di
> windows...ma la complicano pure...

E infatti nessuno pretende che lo scrivano, vedi sotto.

> >> Office su Windows comporta un'installazione fatta di una sequenza di
> >> "Avanti".
> >> QUALUNQUE programma su Windows comporta questo. Anche mio/tuo padre può
> >> farlo.
> >>
> >> Installare un programma su Linux... anzi, su "un" Linux, visto che sono
> >> decine, comporta due possibilità:
> >>
> >> 1) Compilare i sorgenti...
> >>      e PER PIACERE, questo NON HA SENSO per l'utente desktop. E' PURA
> >> FOLLIA.
> >>      Non venitemi a dire che è la soluzione migliore perché poi sono
> >> compilati "per la tua macchina"
> >>      e quindi "vanno più veloci"...
> >>
> >> 2) Installazione binari...
> >>      ops! QUALI binari? rpm, deb, tgz...
> >>      ops! QUALE VERSIONE dei binari? Per ogni
> >> versione-revisione-modifica_del_caXXo alla distribuzione XYZ
> >>           esiste una versione apposita del pacchetto da installare...
> >>
> >> Così il povero Cristo che vuole installare un lettore multimediale come
> >> mplayer si trova davanti una
> >> situazione simile (QUANDO GLI VA BENE E GLI SERVONO GLI RPM, SENNO' SAI
> >> CHE RISATE...):
> >>
> >> http://www.rpmfind.net/linux/rpm2html/search.php?query=mplayer&submit=Se
> >>arc h+. ..
> >>
> >> Quoto l'intestazione: "Found 166 RPM for mplayer" <- ora chiedi a tuo
> >> padre di scegliere quello giusto :-)
> >
> > Io non ho idea di che distribuzione usate (Linux From Scratch?) ma per me
> > che uso debian unstable (che non è esattamente la distro più
> > user-friendly al mondo) installare xine è stata questione di due passi:
> > aggiungere un repository e dare apt-get install openoffice. Voi direte:
> > ma cavolo, non si può pretendere che Uno inesperto prenda una console e
> > dia dei comandi! Perfetto, allora Uno prende Synaptic e fa tutto da là
> > dentro, aggiunge i repository (o meglio li trova già aggiunti, il
> > problema è per la roba brevettata ma questo è un altro discorso... e
> > anche qui, quando senti Uno inesperto che si lamenta di questo è perchè
> > Uno ignora che sia davvero un problema) e installa il programma che gli
> > serve. Non mi sembra una cosa difficile, anzi direi che è pure meglio di
> > come si installano i programmi su Windows, non devi neanche preoccuparti
> > di scaricare da internet quello che ti serve. Come mai però la gente che
> > si trova davanti a linux ha difficoltà a fare questo? La risposta mi pare
> > lampante: sono abituati a fare in un altro modo. È forse colpa di linux?
> > A nessuno si chiede di cambiare 12 distribuzioni e imparare tutti i modi
> > di installare programmi sulle varie distro a "basso livello", ma in ogni
> > distribuzione la procedura via GUI è quasi la stessa, magari cambia il
> > programma per fare queste operazioni, ma mi pare una cosa non
> > sostanziale. Insomma, se usi roba tipo Synaptic o Yast non devi certo
> > sapere usare dpkg o rpm...
>
> a me non pare normale che uno debba aggiungere un repository.
> su windows lo aggiungi? su mac?
>
> windows ha senza dubbio la peggiore gestione, perchè se tu vuoi
> aggiornare i programmi devi fare a mano uno per uno.
> però con il suo "avanti avanti avanti" ha successo.

Beh, il fatto di doverti cercare a mano il sito di ogni applicazione che vuoi 
installare non è peggio che aggiungere un repository? Eppoi mi pare di aver 
detto che i repository li trovi già scritti, il problema è per roba sotto 
brevetto, tipo mp3 e simili (inutile che riscrivo la stessa roba di sopra).

> >>> Tra l'altro nel post si cita OSX. A me non pare che il 6 anni la Apple
> >>> sia diventato un concorrente della MS sui sistemi desktop... Eppure
> >>> fanno tutto loro, quindi non ci sono problemi di "STANDARDIZZAZIONE".
> >>
> >> Veramente la Apple è sempre stato un concorrente forte... pardon,
> >> L'UNICO CONCORRENTE...
> >> sul segmento che occupa tradizionalmente, ovvero la fascia alta dei
> >> desktop e ora si stanno
> >> attrezzando per segare le gambine a babbo Bill - vedi mini mac per
> >> esempio, oppure,
> >> secondo voi, perché sono passati all'architettura x86? Perché è meglio
> >> come hardware?
> >> Ma per favore... :-)))
> >
> > Scusami che percentuale del mercato desktop ha Apple? Eppoi che c'entra
> > la "fascia alta" dei desktop? Non si parlava della "maggioranza" dei
> > desktop?
>
> apple in alcuni ambienti ha percentuali davvero alte, in media
> bassissime, tipo 5%.
> con i nuovi sistemi e con x86.
> calcola che quando prendi un mac, è solo apple, quando prendi un x86
> classico,
> chi lo sa che cos'è.
> con questo voglio dire che mac ha poca percentuale, Apple molta.
> e sono soldi. e soldi fanno potere e influenza su tutto.
> aspetta 1 anno, e con i nuovi mac su cui gira anche xp vedrai che il
> mercato apple fa il botto.

Vabbè, sono solo ipotesi, tocca aspettare un anno per dirti se hai ragione o 
no :-P

> e linux rimane al classico chiodo.
> scartato anche da negroponte.
>
> >> Ecco perché:
> >>
> >> http://www.apple.com/macosx/bootcamp/
> >>
> >> A cosa serve? A questo:
> >>
> >> 1) Più Mac venduti => ricordate che Apple vende HARDWARE e che il
> >> software per loro è semplicemente la "killer app"
> >> che fornisce un vantaggio competitivo sugli altri => Apple ci guadagna
> >> soldi vendendo più macchine
> >>
> >> 2) Gente che non comprava il Mac perché non ci girava sopra l'unica
> >> applicazione di cui non poteva fare a meno ora:
> >>    a. comprerà il mac
> >>    b. si farà copiare Windows XP da un amico
> >>    c. userà Windows solo per far girare quell'unica applicazione
> >> Risultato: Apple ci guadagna ANCORA DI PIU', Bill non guadagna una lira.
> >>            Obiezione possibile: "vabbè quante sono le applicazioni per
> >> cui non c'è un equivalente"
> >>                      Risposta: Autocad vi basta? E' uno ma ha il
> >> 99.9999%del mercato...
> >>
> >> 3) Gente che voleva un sistema migliore di Windows provava ad installare
> >> Linux... ora si comprerà direttamente il Mac.
> >
> > Bhe, scusa se te lo dico, ma non vedo fatti a supportare queste
> > affermazioni, tanto più che i Mac costano un tantino di più di altri
> > computer. Non potrebbe succedere che Apple non riuscirà ad erodere
> > significative quote di mercato a Microsoft e anzi perderà pure qualche
> > vecchio cliente che dirà "tanto ormai l'hardware è lo stesso e per
> > Windows trovo più software"? (naturalmente è un'esagerazione...).
>
> no. sai perchè? perchè fa fighetto.
> tu hai un ipod e sai che l'ipod è troppo bello e figo, però se
> paragonato ad altri avanzati
> fa cagare.
> costa di più, consuma di più le pile, non ha radio, registratore etc etc.
>
> però vende 100 volte di più. anche perchè l'ipod è 1, gli altri sono
> splittati in 100 concorrenti

Per come la vedo io l'iPod è come Windows, è stato il primo ad avere una 
grossa diffusione quindi ora è difficile scalzarlo. Insomma per quanto 
riguarda i lettori mp3 la apple si trova adesso nelle condizioni di Microsoft 
nel campo dei pc (quindi secondo me il tuo paragone non regge).

> >>    Tanto poi se vuole ci può mettere anche Linux... ma perché farlo a
> >> quel punto?
> >>    Convincetemi del perché un utente DESKTOP dovrebbe preferire Linux a
> >> Mac OSX:
> >>
> >>    - Facilità di utilizzo: no comment...
> >>    - Installazione applicazioni: no comment...
> >>    - Disponibilità di driver: no comment...
> >>    - "Fichezza" dell'interfaccia (perché è quella che vedono...): ok,
> >> KDE se la batte. Ma non è "meglio".
> >>    - Rischi di virus/spyware/etc... : uguali a Linux/(*nix in generale),
> >> visto che MacOSX = (FreeBSD*Mach)^(Carbon)
> >
> > Premesso che non conosco Mac OSX, se come si fa a torto su win non ci
> > sono almeno due utenti (admin e utente normale) i rischi sono gli stessi
> > (al solito, molta colpa è dell'ignoranza della gente).
>
> se per questo mac è un bel groviera, guarda su secunia :)
>
> >>    Mi viene in mente solo una cosa "desktop" che Mac non ha: il secondo
> >> pulsante del mouse.
> >>    Mi sa che è un po' poco.
> >
> > Perfetto. Allora visto che il software/hardware della Apple è così
> > superiore, perchè visto che c'era pure da prima di Windows non ha avuto
> > il sopravvento? Per il semplicissimo motivo che non sempre quello che è
> > "meglio" è più diffuso. Lo stesso vale per Linux, non è questione di
> > standardizzazione, visto che nè Mac OSX nè Windows sono "standard" (tanto
> > per dirne una non hanno lo stesso modo di installare le applicazioni)...
> > se vuoi sono standard con se stessi, ma pure la LFS che feci qualche anno
> > fa lo è!
>
> standard rispettato da 4 galline, solo per poter fare più soldi.
> l'obiettivo era di fare distro "uguali" nel senso che autocad ci girava.
> autocad doveva certificarsi lsb 1.2 o simile e cacciare un po di soldi.
> politica evidentemente fallita...mo le distro si vantano pure di essere
> standard,
> ma io vedo che ci sono pacchetti specifici per ogni distro e version lo
> stesso...quindi..

Forse non mi sono spiegato bene: io intendevo solo dire che se le cose le fa 
solo la Microsoft non è più questione di standard, ma di avere un minimo (ma 
basta proprio poco) di coerenza, come se io mi faccio la mia LFS (Linux From 
Scratch) rispetto a se stessa è "standard".

> >> Per me Linux ha buttato via l'unica possibilità di bastonare Bill
> >> definitivamente buttando questi 6 anni. E la Apple
> >> ne approfitterà... e dico: meno male! Sennò stavamo peggio.
> >>
> >> C'è un'unico punto oscuro sulla mossa di Apple: c'è chi dice che alcune
> >> società svilupperanno solo per Windows data la
> >> possibilità di far girare il loro SW su hardware Mac.
> >>
> >> Personalmente, penso che per software di ampia diffusione invece questo
> >> non accadrà, perché Mac OSX è semplicemente meglio,
> >> e gli utenti saranno molto più felici di usare lui invece che Winzozz.
> >> Resterà il software più di nicchia... vedi punto 2.
> >
> > E chi te lo dice che gli utenti sono più felici di usare Mac OSX che Win?
> > Conosco gente che non la pensa così e sai perchè? Perchè al solito è
> > abituata ad usare altro.
>
> io conosco pochi utenti mac, però sono tutti entusiasti.
> quelli che so' passati da xp a mac..sono più che entusiasti.

Vabbè, conosciamo gente diversa :-)

> >>> Che il problema sia
> >>> da qualche altra parte?
> >>
> >> E dove?
> >
> > Correggo, "Che il problema sia *soprattutto* da qualche altra parte?"
>
> e dove?

Cito quello che hai detto in un'altra mail: "è chiaro che cmq le ragioni 
politiche prevalgono, ma questo è innegabile."
Mi pare che sto dicendo proprio questo. Per ricollegarmi all'ignoranza della 
gente: visto che le persone hanno in genere poca voglia di documentarsi, come 
è possibile che linux si diffonda se nessuno (ad esempio i grandi 
distributori di computer) gli dice niente?

> con la mia classica spocchia mi permetto di dire la mia ipotesi:
> tutti hanno un capo che coordina. opensource va a cazzo di cane.
> tutti hanno una strategia di marketing. fai il miglior sw del mondo,
> senza marketing, non vendi.
> ibm os/2 insegna. l'opensource si permette di dire: "ehi men i'm an
> engeneer" (Linus T.)

Tipo la apple (almeno fino a qualche tempo fa)...

> cos'è, l'ingegnere può pensare solo al codice?
> meno male che noi facciamo 2 esami di economia! :=)

Su questo sorvolo :-P.

> >>> Ciao!
> >>
> >> Ciao,
> >>
> >> gab.
> >
> > Ciao!
> >
> > P.S.: Het, al tuo post rispondo fra qualche giorno che non ho tempo e
> > vorrei documentarmi meglio sul perchè XGL gira su "poche" schede (oddio,
> > a me pare su molte NVidia, su molte ATI e ho letto che l'ultima versione
> > anche sugli intel, vedi
> > http://gentoo-wiki.com/HARDWARE_Video_Card_Support_Under_XGL). Ho letto
> > che necessita di una estensione delle OpenGL ma non so se è questa la
> > causa, leggo meglio e ti dico :-)
>
> ciao!
> mi sono documentato un po pure io, perchè volevo provarlo.
>
> a) ti faccio un esempio da ignorante: a me Quake3 funziona da paura.
> 40 e passa fps...ok ho un cesso di pc, però va :)
>
> non vedo come fare 3d su un desktop, ovvero animare ogni tanto una
> finestra e fare un'ombretta trasparente,
> possa essere più pesante di quake3. non cacciarmi i quaternioni e le
> matrici dei pixel, non è ammissibile.

Non è più pesante ma se non vuoi fare come xgl (leggi sotto) devi fare delle 
aggiunte al protocollo (naturalmente questo non giustifica il fatto che non 
ti funziona, era solo per dire qualcosa :-) ).

> Evidentemente dietro q3 ci sta un motore con le palle.
> ebbene, il desktop3d sulla mia scheda non funziona.
>
> b)
> leggo che xgl dal gruppo di xorg è visto particolarmente non di buon
> occhio. in pratica è un server a parte, scritto da 0, che infatti sta su :1
> e non :0.

Oh ma cacchio i link che posto io nessuno se li fila? Cito dal link che ho 
postato circa all'inizio della discussione (ossia 
http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/accelerated_x?page=0,1):

"The current implementation of XGL is XGLX. This is both an X server and an X 
client. To use it you need a “real” X server running that supports 
accelerated OpenGL rendering, and the only program (or X client) that 
connects to it is XGL—which is acts as an X server for all of the other X 
programs to connect to. In the future however, the project plan is to replace 
XGLX with XEGL. This replaces the “real” X-server with a process that writes 
directly to the Linux frame buffer."

> xorg, quando novell ha cacciato xgl, si è svegliata e ha fatto aixgl,
> che è il classico server X
> accellerato qua e là con GL.
> indovina? manco questo mi funziona.
> la cosa ancora più figa è una affermazione: su nvidia con i driver free
> non funziona, usate i binari.

Infatti la NVidia sta collaborando per aggiungere l'estensione che ti dicevo. 
Ad ogni modo non ho trovato con precisione il perchè sulla tua scheda grafica 
non funziona... Cmq la versione 0.2 di kororaa (www.kororaa.org) va pure 
sull'intel i855gm (i.e. sul mio portatile :-) ).

> da paura :)
>
> > P.P.S.: Io stasera non ci sono per l'eventuale meeting (Rage on!).
>
> alla fine vi verrà spontaneo:
> aò ma dopo tutte ste cazzo di critiche, ma qualcosa?
>
> la mia risposta è sempre e sola la coordinazione generale del tutto.
>
> come dice mamma: "troppa libertà fa male"
> (e poi mi picchia con la scopa, ma questa è un'altra storia!)

Ciao!