[Flug] [SlashZot <dj@delorie.com>] Red Hat Claims They Started The Open Source Revolution

[Marco Ermini]

Christian Surchi wrote:
> 
> > Ok, visto che parli del futuro, hai la palla di cristallo - ovviamente -
> > e sarai in grado anche di vedere quando Linux passera' di moda - perche'
> > passera' e cosi' sara'... casomai fammi un fischio, cosi' mi riconverto
> > prima... ;-)
> 
> Intanto quello che dico io e' gia' successo e non si vedono segni di
> cambiamento in negativo.

E' quello che spero anch'io, sinceramente. Ma sono crollati in
pochissimo tempo imperi che sembravano molto piu' solidi.

> Ah ok, quindi il fenomeno del Free Software, l'Open Source, Linux, la
> comunita' sarebbero tutte baggianate e conta solo la strategia vincente
> che redhat ha avuto.

Che dire, non ti posso rispondere: se per te in una discussione esistono
soltanto il BIANCO ed il NERO, c'e' poco da discutere!

Guarda che puntualizzare qualcosa non significa necessariamente
sminuirne un'altra.


> Come mai allora redhat non compete con windows,
> come mai esistono tante altre distribuzioni, come mai sempre piu' gente
> si sbatte anche quando non prende una lira? Sono tutti coglioni?

Mi sembrava di essere stato molto chiaro su questo. Complimenti. Ti
prego, rileggiti il paragrafo in cui parlo dell'essere frainteso.

E non esistono solo amici e nemici, esistono varie vie di mezzo. Mica
siamo in guerra.

Ripeto: puntualizzare qualcosa non significa necessariamente sminuirne
un'altra.


> > > Il fatto che gli unix commerciali non abbiano
> > > avuto la stessa diffusione che linux sta avendo, infatti, non significa
> > > certo che facessero schifo tecnicamente. E' un dato di fatto semmai che
> > > il software libero e' superiore tecnicamente e raggiunge gli stessi
> > > risultati molto prima del software commerciale.
> >
> > Sono felice che esistano ancora persone di animo cosi' puro da credere
> > alla buona volonta' e alle belle parole. Purtroppo non e' esattamente
> > cosi' (*grin*), o meglio e' vero solo parzialmente, perche' se gli altri
> > Unix scompaiono e Linux avanza questo e' dovuto al mercato.
> 
> E' un dato di fatto. Sendmail e Apache sono gli esempi piu' lampanti. O
> e' sempre merito di redhat?

Ripeto, io sono d'accordo. Ma di sendmail nelle intranet se ne vedono
pochi, e comunque sono tutti e due "prezzolati" - se non da RedHat, da
qualcun altro.


> > Dietro a
> > Linux adesso c'e' il supporto di grandissime aziende.
> 
> E quando non c'era? Perche' non e' morto sul nascere, che futuro poteva
> avere un progettino assurdo di un anonimo studente finlandese sfigato?

Quando non c'era? fino all'anno scorso, per esempio. Mi risulta che il
supporto di IBM, Compaq, Dell, SGI, Intel ecc. fino all'anno scorso non
c'era.

> > Le "infusioni di
> > tecnologia" sono sicuramente le cose che meno servono a Linux (anche se
> > non sottovaluterei il fatto, per esempio, che SGI e IBM hanno fatto di
> > piu' in pochi mesi che i singoli hacker sparsi per il mondo in anni),
> 
> Questa e' un affermazione estremamente insolente e offensiva nei
> confronti di tanta gente...

Sono offensive per chi NON SA LEGGERE. E per chi vede solo BIANCO e
NERO. Come a questo punto mi pare sia lampante agli occhi di tutti.

Non credo che si possa andare molto lontano se il semplice guardare in
faccia la realta' e' considerato offensivo. Tra questa gente
"presuntamente" offesa ci sarei anche io, per inciso. Se qualcuno che ti
fa semplicemente una critica e la firma "fraterna" e "senza polemica" lo
consideri nemico, guardati dai tuoi amici...

Ripeto ancora: puntualizzare qualcosa non significa necessariamente
sminuirne un'altra.


> Ti dico che non me ne frega niente delle grandi aziende, non le vogliop
> distruggere certamente e per me possono fare quello che gli pare, ma me
> ne frego e continuero' a fare quello in cui credo, cosi' come ho fatto
> quando queste aziende sputtanavano i loro soldi altrove.
>
> E' un caso che un sacco di software commerciale venga rilasciato sotto
> la GPL o altre licenze opensource?

Se te ne freghi sei cieco e sordo contemporaneamente, perche', solo per
fare un esempio, se sul tuo futuro computer che gira su IA64 i
microcodici fossero stati secretati per far girare soltanto Windows che
avresti fatto, ti saresti tenuto un computer di dieci anni fa?

Per favore cerca di essere realista. Anche a me non me ne puo' fregare
un tubo di come, sempre per esempio, Intel sputtana i suoi soldi, pero'
in relazione al futuro di Linux la cosa e' importante. Il fatto che
Linux esca dalla fase del dover fare reverse engeneering al pieno
supporto delle aziende (e secondo i parametri della GPL, non con driver
binary-only) e' un passo avanti e non ci puoi sputare sopra. Se poi tu
personalmente vuoi fare l'eremita, e fregartene del mondo che ti gira
intorno, affari tuoi, ma rimarrai da solo con i tuoi amici incappucciati
;-)


> > economici. Va bene fare attenzione e precisare i dettagli (OK, RMS e
> > Torvalds sono amici e vanno a braccetto), ma se non si perde l'insieme.
> 
> Tu trascuri un po' troppe cose... nel mondo domina il capitale, ma le
> persone esistono ancora, ricordatelo.

Me lo ricordo bene perche' sono anch'io una persona, e col capitale ci
ho a che fare - direttamente - tutti i giorni, dato che lavoro - piu'
nolente che volente - in una BANCA e per la precisione in un istituto
MOBILIARE, e ci sto a contatto.


> > SCO Unix non aveva senso di esistere perche' c'e' Linux che ha lo stesso
> > segmento di mercato, fa piu' cose, le fa meglio e costa meno.
> 
> SCO c'era gia' e funzionava quando Linux non lo considerava nessuno.

Io sto parlando di ADESSO. Adesso, per tua conoscenza, SCO Unix e' stato
acquistato da Caldera e smantellato - praticamente e' rimasto soltanto
Tarantella, protocollo che tradisce le sue origini dal nome (vi dice
qualcosa Samba / Tarantella? ;-)


> > Linux). Sono le grandi industrie che decidono gli standard. Se Linux
> > gira su IA64 e' per esplicita decisione di Intel. Forse gli hacker del
> > kernel avrebbero fatto comunque funzionare Linux la' sopra, ma il fatto
> > che Intel e Compaq facciano esplicitamente scelta di supportare due
> > sistemi operativi - Win2000 E LINUX - cambia decisamente le cose.
> 
> Non lo nego, ma non e' tutto cosi'.

E' cosi' che la penso anche io. Guarda che non abbiamo idee diverse.


> > dicendo che tutto questo MI PIACE. Anzi. Ma e' cosi'. Non voglio
> > sminuire "il movimento" o cose del genere, tanto di cappello, e Franco
> > puo' dire "aridaje" e tu puoi dire che e' una "mia fissazione" tutte le
> > volte che volete, ma se e' vero che il gcc e' stato una cosa geniale
> > fatta da un genio e tutti i complimenti che vuoi fargli, il dato di
> > fatto adesso e' che gcc.gnu.org punta ad un server di RedHat.
> 
> Che palle con questa fissa di redhat, alan cox lavora per redhat, redhat
> ha sviluppato questo e quello, redhat ha fatto la scelta vincente, ma
> come mai allora redhat non domina il mondo?

Mah, le ultime due cose io non le ho mai dette - me le metti in bocca
tu... e guarda che non sono io che ho la fissa... non sara' che ai
Debianisti BRUCIA DA MORIRE il fatto che RedHat si compra tutto cio' che
puzza di Linux? e che ha molti piu' mezzi di Debian? ;-)

E ripeto, non ho nessuna simpatia particolare per RedHat - anzi... Pero'
e' cosi'.
chiaro che non c'e' solo RedHat. Molti altri software sono sostenuti da
SuSE, per esempio (come l'openldap) o da Caldera (come Webmin) o da SGI,
o da Linuxcare (come Samba).


> > Sinergia?
> > certo ma la RedHat i programmatori li paga con i soldi delle capital
> > venture americane che hanno aperto i rubinetti, e non e' piu' finanziato
> > dai CD di Stallmann - e, scusate tanto, ma *si vede*! Questo deve essere
> > chiaro a tutti coloro a cui questa idea puo' non piacere. Il software e'
> > "libero" ma e' "prezzolato": sia chiaro.
> 
> E chi ha detto il contrario?
> 
> Cancella all'istante dalla faccia della terra tutti gli hacker di cui
> parli sopra e vedremo se linux avra' ancora futuro o no...

Beh su questo siamo d'accordo pare.

Il fatto e' che mi sembra - mi sbagliero' - che spesso si fraintenda il
"free software" con il "vivere free". Si puo' essere piu' liberi usando
sw Microsoft e scrivendo da casa propria due programmi Visual Basic al
mese e facendoseli pagare 4 o 5 milioni come fa un mio amico, che usare
e scrivere software free tutto il giorno ma essere obbligati a
presentarsi tutti i giorni alle 9 in una banca in giacca e cravatta,
come faccio io. Il software non ti rende libero di per se'. Pero',
ripeto, mi pare che ci sia un sacco di gente, in Italia, che si
auto-lobotomizza e si fa delle seghe mentali eccessive sul "free
software", perdendo il contatto con la realta' che e' purtroppo bigia e
triste (e lo dico anche se sono un ottimista per natura e la mattina mi
alzo sempre allegro e fiducioso). Come quelle aziende che si
auto-impongono di usare solo free software... e poi non gli puoi neanche
girare un file Word... che tristezza!

E NON mi sto riferendo a nessuno in particolare di questa audience (lo
dico per evitare che mi diate addosso! per carita'! non ce l'ho con
nessuno! sono opinioni!...).


> > kernel e' e rimane un hobby, per sua precisa scelta. La gestione
> > dell'ordinario e la garanzia dell'affidabilita' quotidiana dipendono
> > quasi totalmente da Alan Cox (RedHat).
> 
> Si', infatti Cox ha detto che se ne frega del 2.4 perche' a lui preme lo
> sviluppo del 2.2, e non mi sembra che sia morto il 2.4...

Scusa se sono cinico, ma gli "preme" perche' lo pagano... infatti gli
preme anche il 2.0.x ;-) dato che lo supporta ancora attivamente (molti
ancora lo usano, per esempio nei sistemi embedded).


> > Il punto e' questo. RMS *non* ha ragione. Se il software diventa free
> > non e' certo perche' lui ha azzeccato l'idea.
> 
> Non me ne frega niente di santificare RMS. Spiegami pero' come mai,
> secondo te, Troll Tech c'ha ripensato. Sempre merito di redhat?

Scusa, ma ci hai tu la fissa ad associarmi a RedHat, a questo punto ;-)

Che ne so? io mica sono un analista di mercato, non so e non voglio
giudicare sui singoli casi (e magari neanche sul resto, io provo solo ad
azzaccarci, per il mio bene, come tutti ;-). Ti ripeto, io parlo
dell'insieme. Sulle singole cose posso essere piu' o meno d'accordo con
te.

A proposito c'e' stata una lunga discussione su Slashdot, e l'opinione
prevalente e' che Troll Tech era pressata da tutte le parti - utenti,
creatori di distribuzioni ecc., e che comunque qualcuno avrebbe comunque
fatto prima o poi un clone di QT free - come e' stato fatto per Motif.
Quindi tanto valeva rimanere in quel mercato, e per rimanere nel mercato
di Linux devi fare software free. Io comunque non entro nel merito, ti
riporto soltanto quello che e' emerso dalla maggioranza. Comunque, su
sito Troll Tech c'e' uno statement ufficiale, penso sia utile leggere
anche quello ;-)

Secondo me le motivazioni sono le stesse che portano a rendere free
StarOffice. L'azienda prova a prendersi una egemonia in un segmento di
un mercato nuovo. In questo nuovo mercato non si fanno soldi vendendo
software, il software deve essere libero per avere il consenso degli
utenti e per permetterne uno sviluppo migliore e piu' veloce (come dite
voi e' il potere dell'open source, con lo sviluppo libero si correggono
i bugs e si migliora il software). Il ritorno dei soldi lo si ha piu'
tardi in un altro modo. Questo secondo me e' il ragionamento che fanno
tutti quelli che buttano soldi per produrre software free e per rendere
free il proprio - perche' non stanno certo rendendo free software
"vecchi" o avanzati, ma anzi sw molto attuali. Quali ragionamenti
facciano per avere un ritorno economico, non ne ho idea e come diresti
tu, me ne frega assai poco, ma qualche ragionamento lo faranno (forse
vendita di servizi, o per esempio il solo fatto di "abbattere" Microsoft
attaccandola dal "fronte" di Linux puo' portare dei vantaggi a tante
aziende - pensa cosa ci guadagnerebbero Netscape, Sun, Oracle ecc. se
Microsoft "perde". Per questo viene "pompato" il fronte Linux, come
investimento).


> > Non ho visto masse di persone adottare la filosofia di RMS. Al
> > contrario, RMS si appropria semplicemente di un successo insperato, e si
> > fa bello perche' le circostanze lo hanno eletto.
> 
> Si, certo certo, infatti GNU l'hai inventato te...

Non discuto con le ripicche


> > Lo dico anche io. E allora?
> 
> Io ho riportato le tue affermazioni, ma non capisco quali siano le
> conclusioni del confronto che fai tra Linus e RMS. Anzi, piu' che le
> conclusioni, le implicazioni della tua analisi.

Implicazioni? perche' ci devono essere implicazioni?
io ho detto che per me RMS si "pompa" piu' del dovuto. La sua idea ha
avuto successo e non per merito suo, e lui se ne fa bello.
L'atteggiamento di Linus e' opposto. Questo non implica un bel nulla...


> > Il discorso e' iniziato dal fatto che io, personalmente, ho piu' stima
> > di uno che dell'altro. Se qualcuno ha capito qualcos'altro, faccia
> > autocoscienza.
> 
> Si', ma tutti e due giocano un ruolo di primo piano in un contesto in
> cui, bene o male, ci muoviamo anche noi. Permetti quindi che non mi
> limiti a dire chi mi sta piu' simpatico o chi preferisco per uscire a
> bere.

Certo che lo permetto, se lo dico io lo puoi dire anche tu ;-)


> > Chissa' come mai, tutte le volte che vi mettete a discutere con me, tu e
> > Franco Vite capite fischi per fiaschi.
> 
> Non ti sei mai domandato che a volte possano essere le tua affermazioni
> ad avere qualche problema? :)

Si', ma per quanto mi prodighi e sia prolisso nello spiegarmi,
immancabilmente c'e' chi capisce male... ed e' perche' VUOLE, piu' o
meno consciamente, capire male. E ti posso assicurare che la gente mi
scrive privatamente per darmi ragione - anche se questo non ha molta
importanza. Altri invece si sono proprio cancellati dalla ML, visto il
livello.


> Io ti rispondo perche' non mi piace sentir sparare giudizi e sentenze
> contro questo e quello senza motivazioni concrete.

Le motivazioni ce le hai davanti, basta ogni tanto non perdersi nei
dettagli e guardare il quadro d'insieme. Non mi sembra di inventarmi
nulla, parlo di cose che esistono e sono reali. Se offendono qualcuno
non e' un problema mio.


> > Io al posto vostro non scarterei
> > l'idea di leggere con meno pregiudizi.
> 
> Tu mi vieni a dire che la gente non conta un cazzo e sono io quello coi
> pregiudizi?

Scusami, ma tu dimmi *dove* ho detto che la gente non conta un cazzo. Se
riesci a trovare una sola frase che lo possa alludere ti pago qualcosa,
qualsiasi cosa.

Guarda che tra quelle persone ci sono anch'io. Io mi sento - a modo mio
- sulla stessa barca. Giusto perche' ci sono anch'io, mi piacerebbe
ribadire per esempio che siamo in una barca da mare, non da oceano...
che questo offenda qualcuno o meno.


> > Il fatto che tu abbia capito che
> > io abbia detto che Linus Torvalds non si occupa piu' del kernel perche'
> > e' pagato da Microsoft (tra l'altro, Paul Allen e' un bel pezzo che non
> > fa piu' parte di Microsoft!) e' indice che forse dovreste piu' pensare a
> > *capire meglio* cio' che io scrivo.
> 
> In ogni modo hai detto che Linus fa tuttaltro, o ho capito male anche
> questo?

Mi sembra di aver detto cosa fa Linus, in questa stessa mail a cui tu
rispondi. Quoto me stesso:

"Inoltre: certo che Linus segue il kernel, ma il suo e' un lavoro di
gestione, quello che sarebbe chiamato il "capo progetto" in un progetto
sw ordinario. Di codice ne mette ormai poco, quel poco che mette viene
rifatto meglio da qualcun altro (come accadde con l'USB), e si occupa
solamente del kernel sperimentale. E questo non certo perche' e' un
incapace: per Linus il kernel e' e rimane un hobby, per sua precisa
scelta."

Mi sembra piuttosto difficile negarlo - e' la realta'. E comunque, e' il
capo progetto piu' lungimirante, intransigente (o cocciuto, come volete
;-) ed intelligente che abbia mai visto.


> "Chi mi conosce lo sa"... Ma sei ALberto Tomba? :DDDD

Che c'entra? perche' ha detto la stessa cosa? ora tutto ma darmi del
Carabiniere ;-)

Guarda che ci sono diversi iscritti che mi conoscono personalmente... ed
altri come dicevo si sono cancellati... visto il livello di comprensione
apparente...


> > Io non sono altro che uno che cerca di sopravvivere facendo di lavoro
> > qualcosa che gli piace - come tutti. Non ho certo la pretesa di essere
> > Noam Chomsky (ben llungi!) ma non fa certo piacere essere completamente
> > fraintesi, come accade regolarmente con te e Franco Vite.
> 
> Allora dimmi una cosa... tu puoi esprimere i tuoi giudizi, che sono
> corretti, coerenti, ecc ecc, mentre noi dobbiamo stare zitti e parlare
> solo di quello che vuoi te, quando vuoi te? :o

Guarda che fare lo stizzoso non risolve molto. 


> > So che per email non rende, ma tutto questo detto vorrebbe essere detto
> > con fraternita', e con meno polemica possibile.
> 
> Non e' per fare polemica, e' per chiarire. Quando faccio delle
> affermazioni non mi permetto mai di dire che chi mi risponde fa male.
> Accetto ogni critica. E ne faccio anche, di autocritica...

Bene, questo a parole, e ti auguro che sia cosi' davvero, e non solo per
te.

Io anche se minima ne ho fatta: dato che non me ne fregava un tubo di
licenze e termini vari, ma mi sono dovuto ricredere, sono cose
importanti. E mi sono informato, seppur non sia diventato certo un
esperto...


> Mi sono annoiato e smetto di discuterne.

Che dire? tanto non ne vale la pena...


ciao ciao ciao

-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence.      -- Jeremy S. Anderson