[Flug] Re: Oracolo o lista?

[Gianni Casalini]

Leandro Noferini:

> Direi che vale la pena di spostarsi su flug se non anche su corso.=20

Va bene.

[...]

>  > 1. La volonta' di aiutare i meno colti in materia da parte della
>  > comunita' linux e' sincera.

> Direi che  =E8 talmente  sincera che...

Piu' che dire che e' sincera...

> Evidentemente  il risultato  raggiunto, almeno  nel mio  caso,  non ha
> niente  di   "professionale" 

[...]

Chi ha mai parlato di "professionale"?
 
>  > 2. La comunita' linux eredita alcuni vizi "accademici". In particolare
>  > la poca attitudine a forzare i limiti del proprio linguaggio...

> E  no, qui  secondo me  sbagli e  mi spiego.  Nella  comunit=E0 "linux",
> intesa come insieme di liste  e gruppi che affrontano l'argomento, non
> pu=F2 avere  niente di accademico  inteso nel senso "moderno"  di scuola
> perch=E9 n=E9  qui n=E9 altrove  (almeno da quel  che ho visto  io) vogliamo
> "insegnare" ma molto pi=F9 umilmente rispondere a domande (vedi prossima
> tua osservazione).=20

Si', Leandro, pero il thread e' partito da qualcuno che affermava
proprio che liste come "primipassi" non aiutano chi dovrebbero, come
dovrebbero. E io, sempre umilmente, ho detto il contrario, pero'
siccome mi annoio in discussioni: "si' serve!" "no, non serve!", ho
aggiunto alcune riflessioni  su quello che sarebbe (a mio modestissimo
parere) utile per noi newbies e anche per coloro che impiegano parte
del loro tempo nell'aiutare gli altri a fare i "primipassi". Quindi
trovo giusta la tua affermazione, ma non mi sembra in contrasto con
quello che e' scritto sopra. La mia era una osservazione
generalissima, non rivolta ai linuxisti.

> E per  poter rispondere a domande  non =E8 lecito usare  termini che non
> siano strettamente  tecnici perch=E9  le risposte devono  essere precise
> pi=F9 che chiare, un po' come le diagnosi mediche.=20

No, qui proprio non ci siamo capiti.
A me non sembra utile per niente utilizzare termini non tecnici dove
servono termini tecnici. E' utile caso mai fornire gli elementi per
assimilare il linguaggio dove il linguaggio e' indispensabile
(indivisibile nel caso dell'informatica) all'acquisizione del
significato.
 
> Sta poi a chi riceve la risposta a chiarirsela o a farsela chiarire.

Si', ok, daccordissimo, pero'... e' vero che nessuno riceve una lira
per "spiegare" o "rispondere" agli altri su questioni tecniche, ma e'
anche vero che nessuno ti obbliga ad aiutare gli altri su delle
questioni tecniche, e mi sembra che tutti siano concordi nel dire che
quando si aiuta qualcuno a capire, si viene ripagati in soddisfazione.
Io non sono in grado di spiegare roba tecnica, pero' volevo
contribuire con un po' di feedback a proposito della didattica...Tutto
qui. Le cose vanno benissimo anche cosi' come sono, pero' credo che,
per chi sta sopra nella gerarchia delle conoscenze, sia di stimolo una
riflessione sugli stadi lenti della trasmissione...

>  > 3. Nel mondo linux manca una didattica. Si oscilla sempre tra
>  > l'estrema semplificazione e il tecnicismo....
>  > Il motivo risiede forse nel fatto che le basi di linux e dei
>  > problemi che (per un novizio) si possono presentare risiedono nella
>  > teoria dell'informatica e non in questo o in quello script...
 
> Quello che te  dici secondo me si applica  a tutta l'informatica vista
> con occhio tecnico: da quel poco  che ho visto anche i corsi per altri
> approcci informatici (windows e similari) sono anche molto peggiori di
> quanto riusciamo a fare noi "linuxari".=20

Infatti la conclusione di quello che avevo scritto...
 
> Dopo lunghi  pensamenti (sono un  capone e mi  ci vuole del  tempo per
> capire  le cose) sull'argomento  (anni fa  la contestazione  mossa pi=F9
> comunemente  a  Linux  era  "=E8  troppo difficile")  sono  giunto  alla
> seguente   conclusione  illuminante:   l'informatica  =E8   una  scienza
> complessa  e per  imparare  a  pescare pesci  occorrono  anni e  molta
> teoria.

Si'... avrei qualche osservazione a proposito, ma se una sera ci
vediamo (mi sembra di aver capito che passi da queste parti) la
facciamo a voce.

> Pensare  di imparare  a  pescare frequentando  solo ed  esclusivamente
> situazioni come questa  =E8 fatica e tempo sprecati,  qui come anche per
> altri approcci.

[...]
Si'

> I  corsi professionali  sono ben  altra  cosa, ancora  pi=F9 lontani  da
> esperienze come liste e gruppi.
Si'
[...]
 
>  > 1. In Italia e' endemica una  epidemia [...]

> Insisto,  le  comunicazioni  culturali  tecniche devono  avvenire  fra
> iniziati con linguaggi appropriati.

Insisto pure io, il problema e' "l'iniziazione", cioe' il linguaggio.
Su questo mi sembra che siamo pure daccordo.

 
>  > 2. Benedetto Croce diceva che se una cosa si sa...

[...]

> Il buon  caro Benedetto  (ma non lo  diceva anche Aristotele?)  non ha
> previsto (oppure non ci stava nella citazione) per=F2 che ci sono modi e
> luoghi adatti  e altri  meno adatti.  Nessuna lista =E8,  a mio  modo di
> vedere  il  luogo  giusto   dove  imparare  una  cosa  complessa  come
> l'informatica.=20

Allora: 

1. A me sembra B. Croce, ma va bene anche se l'ha detta Aristotele o
se e' scritta nei cessi della stazione.
2. Io ho fatto delle osservazioni che NON riguardavano la lista. La
lista l'ho difesa con i miei argomenti, che non saranno un gran che ma
sono i MIEI. 
3. Neanche secondo me la lista e' il luogo giusto dove imparare una
cosa complessa come l'informatica (e infatti non l'ho detto), ma
servira' a "qualcosa" in questo senso, oppure no? 

>  > 3. Meglio un meccanismo di condivisione che ha degli aspetti
>  > traballanti a nessun meccanismo di condivisione. Se poi qualcuno ha in
>  > testa delle cose migliori le puo' realizzare e mostrare a tutti... no?

> Idee  migliori  esistono e  vengono  applicate  tutti  i giorni  e  si
> chiamano scuole. Qui non siamo a scuola ma ad un bar a chiacchierare.

Mancano i tavolini. Seriamente, non so che bar frequenti, dimmelo ci
vengo anche io... di solito nei bar parlano di campagne acquisti
finite a ramengo e cose simili. Qui, almeno io, ci trovo delle "idee
migliori", e ci sto per questo. Se e' un bar faro' due chiacchiere
prendero' una consumazione e via... 

 
>  > Nell'apprendimento, secondo me, la centralita' e' di chi impara.=20
> 
> E questo =E8 bene che chi vuole imparare se lo metta bene in testa.
> 
>  > Chi insegna e' un medium.=20
 
> Secondo me  sarebbe meglio pensare a  _cosa_ insegna: una  lista non =E8
> paragonabile  ad un  insegnante n=E9  ad  un corso.

[...]

Stiamo discutendo su due piani diversi. Il tuo soggetto e' la lista;
io mi riferivo all'apprendere cose legate a linux, in generale. Mi
sembrava che la discussione fosse finita li'... 
 
>  >  Sarebbe  quindi utile  una  riflessione  su  questa cosa...

[...]

> Sarei molto interessato a trovare altri modi e molto probabilmente non
> siamo i primi  a porci il problema per=F2, ribadisco,  non =E8 un problema
> centrale per una lista come tech n=E9 come primipassi.

L'e-mail era finita su tech con il solo utilizzo di "reply".

ciao

Gianni