[Flug] Proposta di documentazione su GNU/Linux.

Simone Piccardi piccardi@firenze.linux.it
Dom 12 Dic 2004 23:27:05 CET


On Sun, 2004-12-12 at 00:25 +0100, Francesco Poli wrote:
> Anche se l'uso che si sente piu` spesso fa riferimento al significato
> che piace a te, non significa che l'altro significato non esista.
Non ho mai detto che non esiste, ho detto che non lo reputo sensato, e
questo indipendentemente dal numero di vocabolari in cui ci puo` star
scritto.

> Indipendentemente dal fatto che la musica sia o no una sequenza di
> simboli, mi dici perche' le quattro liberta` sarebbero inapplicabili ad
> essa?
Quanto avrei detto una cosa del genere?
Io ho detto che la musica e` cosa diversa dal software, per cui ad
esempio studiare come la musica funziona e` una liberta` che non hai
nessun bisogno che ti venga concessa.

Il problema resta come tradurre le esigenze di liberta` in licenze: ti
e` stato gia` fatto notare il problema del valore dell'esecuzione. Io
posso anche darti uno spartito GPL e dire che e` musica libera, ma
un'esecuzione proprietaria di musica GPL sarebbe possibile, quella di
software GPL no. 

> Io non dico che non ci siano differenze.
> Dico semplicemente che non sono tali da rendere inapplicabili o meno
> desiderabili e importanti le quattro liberta`.
Io invece dico che le differenze sono profonde e che usare quattro
liberta` pensate per il software per tutto quanto e` riduzionismo.

[...]
> Consentire modifiche sorprendenti per o addirittura sgradite all'autore
> originale e` un *elemento chiave* del software libero.
> Oppure pensi che debbano essere consentite solo modifiche approvate
> dall'autore originale?
Io non sto parlando di software, sto parlando di altro che attiene ad un
ambito completamente diverso.

E non ritengo affatto che la distribuzione di copia letterale
dell'espressione delle proprie idee e convinzioni personali limiti la
liberta` di creare espressioni di altre idee e convenzioni da parte di
altri. Se uno sa leggere, usare il cervello per farsi delle idee sue
(coincidenti o meno con le mie), e scrivere per esprimere quest'ultime,
non vedo come la mia richiesta che quando riporta le espressioni delle
mie idee le riporti per intero, possa nuocere alla sua liberta`. 

[...]
> Alzando di poco il livello di astrazione, programmi e documentazione e
> dati appartengono alla stessa categoria di oggetti.
Se sei un riduzionista si. Per quanto mi riguarda no. Tutto il resto e`
viziato da questo assunto di fondo che per quanto mi riguarda e`
completamente sbagliato, da cui derivano anche le divergenze di
opinione.

> Categoria che io chiamo "software" e tu chiami
> <inserisci_qui_il_termine_che_ti_sembra_appropriato>.
In non la chiamo proprio in nessun modo perche' per me non esiste
proprio. Ci sono la musica, la poesia, la documentazione, i
microprocessori, le formule farmaceutiche ed un sacco di altre cose
frutto della attivita` umana la cui diversita` e` ben maggiore degli
eventuali fattori comuni.

[...]
tralascio un lungo discorso sulla liberta` 1: noto soltanto che per
studiare come funziona il kernel a parte sapere il C ti serve pure il
codice sorgente; per studiare la documentazione a parte sapere la lingua
in cui e` scritta ti serve solo il testo: questa e` una differenza
abissale fra software e documentazione. 

Per quel che mi riguarda studiare come funziona la documentazione puo`
al piu` voler dire poterci studiare la grammatica e la sintassi. Cosa
che non e` certo una licenza (per proprietaria che sia) a poterti
impedire di fare (almeno per ora, tra un po' con i DRM chissa` che si
inventano). Mi pare pretestuoso inventarsi esempi tipo quello del Latex,
per trovare un ambito di applicazione della liberta` 1 alla
documentazione.

[...]
> Dal tuo punto di vista, il manuale migliorerebbe se questa Invariant
> Section venisse rimossa (non puoi rimuoverla!) oppure modificata (non
> puoi modificarla!).
Dal mio punto di vista la qualita` di un manuale dipende dal suo
contenuto di manuale non da quello che c'e` scritto nella sezione
invariante.  Che puo` tranquillamente essere una cosa su cui non sono
d'accordo, ma che essendo l'idea dell'autore rispetto all'opera puo`
benissimo star li' come ci sta il suo nome. Fintanto che questo (come
con la FDL) non intralcia la possibilita` di migliorare la parte non
"personale" non trovo chesi tratti di una limitazione della liberta` di
migliorare l'opera.

Il che non vuol dire che la FDL sia la migliore licenza possibile, che
non abbia problemi pratici, e che in molti casi non sia appopriata, ma
da questo a dire che non e` libera ce ne passa.

[...]
> Io sono contrario alla censura, ma e` opinabile se una modifica sia
> un'ingiusta censura oppure un miglioramento dell'opera. Quindi e`
> assurdo combattere la censura con la licenza proibendo *ogni* modifica
> su alcune parti dell'opera.
Io non ho mai parlato di combattere la censura con le sezioni
invarianti, ho detto che togliere da un testo una sezione in cui
l'autore esprime le sue idee riguardo il testo stesso (non una parte
qualunque) per quanto mi riguarda non e` un miglioramento quanto una
censura. 

> Quindi secondo te in un manuale sotto GFDL che contiene delle Invariant
> Section, la documentazione sta soltanto fuori dalle Invariant Section? E
> allora perche' ci sono queste Invariant Section? Cosa sono?
> Lo so che sono delle Secondary Section, ma qualcosa documentano:
> l'opinione dell'autore su un argomento, fatti storici, etc.
> Sempre documentazione e`.
> Il fatto che sia documentazione "fuori tema" e` irrilevante.
A volere generalizzare arbitrariamente come fai sopra anche la lista
degli autori e` documentazione perche` documenta gli autori dell'opera,
vuoi levare anche quella? (prima che tu mi ridia dell'ignorante, lo so
che non puoi, ma non e` questo il punto).

> Da mai: era solo un esempio di licenza libera.
> Dato che tu dici che la GPL e` adeguata per i programmi, ti facevo
> notare che la GPL non prevede alcun meccanismo per rendere inalterabile
> una parte di un programma.
E allora? Il fatto che la ritenga adeguata per i programmi per quale
conseguenza logica dovrebbe farmela ritenere adeguata per qualunque
altra cosa?

> > Comunque anche la GPL richiede
> > che ci siano delle parti che non possono essere rimosse da un
> > programma, come la GPL stessa, che tra l'altro e` tutto fuorche'
> > modificabile.
> 
> Non mi sembri ben informato.
Beh, certo, se mi fai dire quello che pare a te ...

> La licenza applicata ad un'opera (qualunque licenza) non puo` essere
> rimossa o modificata da nessuno, eccetto il titolare di copyright. 
> E` la legge che lo dice, non la licenza! Solo il detentore di diritti
> puo` autorizzare la copia e la distribuzione dell'opera e la creazione e
> distribuzione di opere derivate: soltanto lui/lei decide chi
> autorizzare e quali di queste operazioni autorizzare e a che condizioni.
E io avrei detto il contrario? Dove? Io ho detto che la GPL ti impone
(art. 1) di dare sempre insieme al programma una copia della GPL, e
quindi anche se il programma e` libero questo non puoi modificarlo, ne
cambiare il testo della GPL che includi.

Tu continui ad insistere che avere la liberta` di migliorare significhi
poter modificare (o togliere) tutto, io ho solo estremizzato il discorso
per mostrarne i limiti. Nel caso per "migliorare" un programma potresti
voler modificare la parte in cui stampi il rifiuto ogni garanzia, cosa
che in Italia non e` neache legale, ma che la GPL ti impone di fare;
quindi questo "miglioramento' ti e` precluso. 

[...]
> L'unico testo inalterabile e` il preambolo della GPL, che non fa parte
> della licenza vera e propria (cioe` delle condizioni legali).
> Sarebbe meglio se non fosse inalterabile, ma dato che accompagna il
> testo della licenza, e` un solo testo fisso ed e` relativamente corto,
> non e` un problema grave.
Guarda che stai facendo confusione fra il modificare la GPL e cosa puoi
modificare di un programma rilasciato sotto GPL (ed io parlavo di questa
seconda cosa). Strano pero` che il metro di cosa e` accettabile che non
sia modificabile e` se il testo e` fisso e corto. 

> > Inoltre ci sono licenze libere che hanno richieste
> > simili (come la BSD originale). In ogni caso se la cosa e`
> > esclusivamente limitata ad un about box e non ha niente a che fare con
> > l'uso del programma, per me il programma sarebbe libero.
> 
> Mi sorprende molto apprendere che la pensi cosi`.
> Insomma la GPL e` troppo permissiva anche per i programmi, per te!  :-((
Scusa quando avrei affermato quest cosa? Ci sono un sacco di licenze
libere che mettono limiti alla modificabilita`. La BSD originale e`
libera, pero` devi mettere in tutte le opere derivate il testo: 

     This product includes software developed by the University of
     California, Berkeley and its contributors.

e cosi` via per tutti quelli che vi aggiungono il loro. Allora questo
che non lo puoi togliere va bene mentre se ci metti un commento politico
al suo posto non va piu` bene? 

> > Non vedo dove violi le 4 liberta`.
> 
> Almeno la liberta` di migliorare il programma e di distribuire i
> miglioramenti.
> Magari il commento politico e` brutto e scritto con i piedi.
> Perche' non dovrei avere il diritto di migliorarlo?
Anche il testo allegato alla licenza originale BSD non e` che sia un
gran che, ma con lo stesso criterio se il nome dell'autore e` brutto e
assomiglia ad una parolaccia perche` non cambiare anche quello?

Il fatto che questo tipo di cose comporti problemi pratici non
indifferenti e` un discorso del tutto diverso rispetto alla liberta` o
meno della licenza (e` il problema, appunto, della BSD orginale). E per
favore non farmi dire cose che non ho mai detto riguardo la GPL, o che
preferisco altre licenza. Un conto e` quello che preferisco un conto e`
quello che e` libero.


Per concludere il discorso: il punto e` che per me un testo che esprime
una idea e` qualcosa di totalmente diverso dal codice di una funzione
che implementa che so il calcolo di una somma MD5. Migliorare una somma
MD5 non comporta aspetti soggettivi, ideologici o politici, un testo si.
Questo per me rende le due cose totalmente diverse. Visto che per te
invece la differenze e` irrilevante direi che e` inutile proseguire
oltre la discussione, abbiamo delle idee completamente diverse, non
credo che le cambieremo.

[...]
> Hai il diritto di non chiamare software cio` che non ti va.
> Ma quando leggi il contratto sociale, dev i leggerlo tenendo conto che
> chi lo ha scritto non intendeva far riferimento ai soli programmi:
> altrimenti non avrebbe elencato anche documentazione, traduzioni e
> altro.
Chi lo ha scritto ti ha detto l'opposto veramente. Ma questo conta poco
rispetto a quello che c'e` poi scritto.  Mi accorgo pero` di non essere
stato chiaro: per me va benissimo che il FLUG si impegni a favore di
documentazione, traduzioni, e quant'altro (hardware compreso) libero. 

Il punto e` che ritengo che tutto quello che non e` software non debba
essere classificato libero o meno con i criteri che si applicano al
software. Per cui se il FLUG ospita materiale GFDL per quanto mi
riguarda sta ospitando documentazione libera. 

Ciao
-- 
As.| Simone Piccardi - KeyID:2A972F9D - JabberID:simone@jabber.linux.it 
So.| http://firenze.linux.it/~piccardi  -  http://www.softwarelibero.it 
Li.| Prima ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono.  Poi vinci. 
                                                           M. K. Ghandi
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