[Golem] Re: [hack] Migrazione progressiva (era: no subject)+riflessione su distro=flame

[fabio nigi]

il Thu, 27 Mar 2003 10:14:47 +0100 (CET)
"Hal" <hal@linux.it> ha spippolato:

> > iniziamo bene perché non voglio rancori:
> 
> Figurati, e' il piu' bel messaggio che hai mandato in lista!
> 

mmm é un complimento o una presa di giro ??;-))

> 
> 
> > credo che ogni persona che sia passata a linux la prima
> > volta, ma all allorgando il discorso, qualunque persona
> > abbia fatto un qualunque cambiamento radicale nella sua
> > vita..
> > sia sempre stato propenso a rimanere legato al vecchio
> > sistema finché quello nuovo non ha preso il sopravvento
> > "imponendo" così il suo solo utilizzo.
> 
> Spesso si. A me Linux ha funzionato cosi' come dici tu.
> 
> Pero', nella vita, succede di tutto. Succede di passare con
> entusiasmo a una moda nuova per poi, col tempo, tornare alle
> vecchie e sane abitudini. Ma noi adesso parliamo solo del caso
> precedente.
> 
> 

la moda puà essere andare in montagna con lo snow o con gli sci, qui il
discorso é un pò più ampio, perché quando tocchi linux tocchi tanti
argomenti..
dalla privacy alla filosofia ..almeno io la vedo così, forse perché la
passione per linux é nata prima della moda..


> 
> > così succede nell' informatica:
> > gli utenti non essendo nella media vogliosi di imparare
> > preferiscono cliccare su 10 bottoni,che premono da anni,
> > invece di imparare un solo
> > comando che che farebbe tutte le funzioni di quei 10
> 
> Si e no. Qualcuno lo fa solo perche' non sa nemmeno che un
> altro sistema (operativo) e' possibile.
> 
> 

l' informazione esiste bisogna vedere quanta voglia hai di cercarla..
ma questo discorso prende campo in tutto quello che é la società..


> > come é possibile far cambiare questa situazione:
> > mostrando all' utente in modo radicale che può migliorare
> > il proprio lavoro approfondendo l' argomento che gli serve!
> 
> Io sono maggiormente attratto dal "e' piu' interessante e
> divertente" che non dal "e' migliore, posso migliorare".
> 

i gusti sono gusti..
ma alla fine credo che si dica la stessa cosa sarà che per me é
interessante qualunque cosa mi possa far migliorare e divertente
qualunque cosa mi faccia durare meno fatica e automatizzi..


> 
> > é inutile iniziare a usare linux e dover finire il disco a
> > forza di
> > fare partizioni: credo che ormai sia fuori moda o obsoleto
> > paragonare linux a windows i sistemi hanno una struttura,
> > una storia un utilizzo e un uso su piattaforme differenti
> > che non é paragonabile.
> 
> Averli entrambi e' comunque una ricchezza di scelta: in garage
> ho anche una vecchio motorino che praticamente non uso mai.
> Potrei buttarlo, ma lo tengo. Per avere la possibilita' di
> scelta (anche se poi, OGNI giorno, scelgo l'automobile e alla
> domenica la bicicletta).
> 

anche qua la scelta va sul filosofico..(spicciolo..cole dice la profe
quando faccio discorsi così)
 se ho una cosa che mi permette di fare quello che voglio meglio e più
veloce perché usare quella più lenta..e che lo fa pure male..

> "In garage" ho anche un vecchio Windows ME, che ormai non uso
> piu'. Ma non lo butto - ormai la licenza e' pagata :-(((
> 

quello sono d' accordo, accanto a me ho i cd di moc os X jaguar, ma più
che guardarli non so che farmene..


> Adesso ha due sistemi sul portatile. Ne avevo tre. Ne avro'
> quattro. Perche' mi piace.
> 

se hai spazio tempo di amministrarli e hai delle cose che su un sistema
non riesci a far andare, vorrei quasi quasi sapere quali, fai pure per
me é una perdita di tempo nella configurazione e di spazio anche perché
anche te non sei mica un novellino ..a configurarti un sistema serio non
 ti ci dovrebbe voler tanto..



> 
> > far usare a un utente un sistema *nix in parallelo a un
> > sitema windows tenderà soltanto a spiazzarlo e a non fargli
> > capire i pro e i contro del cambiamento che sta per
> > affrontare.
> 
> Secondo me non c'e' da scegliere se stare "col bene o col male"
> (come va tanto di moda). Si tratta di _aggiungere_ conoscenza
> non di _scegliere_ una cososcenza diversa.
> 

io non vedo che conoscenza ti può dare un sistema dove non puoi taccare
il kernel ti apre 40 porte(=servizi mica tanto sicuri) non ti permette
di chiuderli, ha un registro incasinato e intoccabile per fare qualunque
cose che non isa sposta il file da li a qui e stampamelo..
non ti permette di capire cosa fai, funziona su una sola architettura,
con una struttura mono-utente che é capace soltanto a avere dei dei
sfondi predefiniti, dove il file manager prende 110mb di ram solo per
essere su come processo...

basta o continuo?


> 
> > allo stesso tempo usare una distribuzione user-frindly, che
> > alla fine se si guarda dopo il cammino fatto tra guide e
> > mailing list per usare questo sistema sono meno
> > userfrinedly della guida di linux from scratch
> > (www.linuxfromscratch.org).
> 
> Si. Quando si e' imparato la soluzione piu' sintetica, asciutta,
> lineare, senza fronzoli diventa la piu' facile, comoda, bella.
> Ma _dopo_!
> 

e questo che volevo chiarire, dopo anni passato a essere preso in giro
da mandrake e company dove continuavo aa non capire cosa fosse una
dipendenza cosa avessi realmente un servizio mi sono accorto che é
meglio passare un mese a smadonnare ma poi inziare la parabala di
apprendimenti invece che con la bicicletta con la porsche..

penso che questo te lo possa dire anche floyd, hai inparato più in 6
mesi di mandrake o in un mese di debian?



> Beato te che sei gia "dopo".
> 
> 

non esiste ne dopo ne prima siamo tutti allo stesso piano, io mi sono
buttato da questa riva te magari da un altra..senza una persona come te
non sarebbe mai esistita un officina un convegno..
e noi piccoli segaioli del software saremmo rimasti a baloccarci
barricati nel nostro mondo..

anche se non so se liberarci sia un bene..;-)))


> 
> > vi starete chiedendo il perché:
> > le note distribuzioni...
> 
> Lo fanno per aiutare, con frascose soluzioni, l'utente inesperto
> che non puo' o non vuole studiare un manuale intero prima di
> poter invitare una ragazza fuori a cena tramite email.
> Sai... a volte devi cogliere l'attimo.  ;-)


se non vuole non lo usi, a te la laurea in ingegneria te l hanno data
il primo anno e poi ti hanno detto appena ne hai bisogno studia qeullo
che ti serve?

> 
> Non puoi dire "aspetta, sono solo a pagina 514 di Appunti Linux.
> Ancora 741 paggine e potro' invitarti". A volte una usabilita'
> un po' esoterica aiuta (Windous docet).
> 


infatti guarda che esseri immondi ha partorito mamma windows..
se non esiteva era meglio..dai retta..


> L'importante e' che non sia obbligatorio fermarsi a quella.
> _Deve_ essere _possibile_ usare una inconoscibile interfaccia
> semplice E _deve_ essere _possibile_ studiare fino all'ultima
> virgola il funzionamento. Per questo mi piace Linux. Per questo
> windous mi intristisce.
> 

ma alla fine le interfaccie userfrinefly non fanno altro che toglierti
possibilità di espansione per riuscire a farti sembrare la cosa più
facile e a me questo non piace..:-(((
se mando una mail voglio sapere cosa sto facendo perché sapere é
potere..

> 
> > questo meccanismo porta a restare incatenato a un sistema
> > che non può essere adattato e plasmato sulle nostre
> > esigenge..quello da cui l' utente vuole sfuggire...
> 
> Se l'utente vuole fuggire, fugge. Il problema e' solo "voler
> conoscere". E per voler conoscere e' necessario sapere che
> "esiste altro". Io vedo che spesso basta far sapere che esiste
> "altro" per scatenare anche il piu' pigro dei winutenti.
> 


vabbé qua hai ragione ;-))

> 
> 
> > gli utenti che hanno intenzione di passare da un sistema
> > (sarebbe
> > ppreferibile chiamarlo mondo , linea di pensiero, sitema é
> > riduttivi..) a un altro deve capire che deva accendere unn
> > pò quei pochi neuroni che non sono stati bruciati da
> > radiazioni televisione e lavori meccanici e capire che deve
> > IMPARARE!
> 
> A me piace piu' pensare, invece, che "a imparare" si gode come
> maiali . E che sono pronto a combattere contro chiunque
> vuole impedirmi di imparare. Ovvìa!
> 

e chi ti impedisce di imparare?finora nessuno e speriamo si continui
così..
le uniche cose che impediscono alle persone di progredire sono i
pregiudizi della gente e la pigrizia mista a paura del cambiamento.

> 
> 
> > é per questo che esistono i LUG o colunità in generale che
> > sono quelle che realmente mantengo vivo linux il
> > freesoftware e la sua filosofia, prima di dare i soldi a
> > queste maga ditte che mettono insieme due
> > programmi sotto gpl e una bell' interfaccia grafica
> > preferisco darli al serverono a inventati a assoli etc., é
> > attraverso loro che ho imparato tutto quello che so sia su
> > linux che sull' informatica in generale
> 
> Io ho gia' contribuito qualche mese fa: serverone, linux.it e
> autistici/inventati.
> 

e chi parla di te..
parlo della gente che da soldi a suse alla futura united linux..sono
buttati via per poi vedersi un mondo così bello chiudersi davanti..

> 
> > staccando dal discorso filosofico che può anche annoiare
> > passo al discorso pratico:
> > debian...
> > ...
> > non capisco perché hal ha messo quella lista di passaggi e
> > di tempo che mi sembra ancora più grave..
> 
> Per un motivo molto pratico: perche' a me ci sono voluti due
> anni per mollare windous al 100%. Poiche' sono ottimista
> penso che a loro ce ne vorra' solo uno.
> 

mmmmm...continuo a non approvare..il mondo, il software é
cambiato..e poi bisogna vedere quante voglia hai di cambiare..

> 
> > non capisco perché freebsd e netbsd debbano venire dopo
> > linux...
> 
> Cosi'... perche' sono meno famosi. Io li ho conosciuti dopo.
> Solo per un caso direi.
> 
> 
> > hanno funzioni e strutture diverse system V e bsd non ti
> > dicono niente?
> 
> No. Non mi interessa la struttura in quanto tale. Mi interessa
> la "diversità biologica". Molte cose diverse = molta vitalita'.
> Viva Darwin.
> 

mmmm...qui ti tocca spiegarti meglio, i tre sistemi che hai citato hanno
struttura, sviluppo utilizzo portabilità diversa...esisteranno più di 50
versioni di unix al mondo questo non vuol dire che uno se le deve
imparare tutte..alla fine gli standard aiutano...

scegli un unix per compatibilità con l hardware per licenza o per
sviluppo..non tirandoli a caso fuori dal grande cilindro..

quello che caraterrizza le due grandi famiglie *nix sono proprio i due
tipi di init..insieme anche a tante altro cose..



> 
> 
> > non capisco perché la slack deve venire per ultima alla
> > fine a logica dovrebbe essere la prima:come a scuola prima
> > si capisce come funziona una cosa e poi si utilizza..
> 
> no. Prima si imparano le cose "a macchinetta", poi si capiscono
> tutti i perche'. Per esempio nei primi anni delle scuole
> elementari ho imparato le tabelline a memoria, poi, al secondo
> anno di ingegneria ho capito _perche'_  1+1=2 (e non e' stato
> semplice).
> 

forse se lo spiegavano ale elementari non stavi e non stavo a farmi
altri 15 anni di scuola prima di capirlo..


> > visto che per la maggior parte di noi questa é una passione
> > perché usarlo come se fosse un tosaerba il computer
> > impariamo a utillazarlo e conoscerlo il resto verrà tutto
> > più facile.
> 
> Sono due approcci diversi: per imparare la chitarra c'e' chi
> dice che fa bene studiare PRIMA solfeggio, ritmica, armonia
> e POI provare a suonare. C'e' chi dice che intanto si
> strimpella e ci si innamora della musica, POI la si conosce
> a fondo. Scegli quello che preferisci. Lasciami scegliere quello
> che preferisco.
> 


non ti stò inponendo niente..forse eri te nella scorsa e mail a farlo..
stò solo proponendo una strada che penso sia migliore..

> 
> > un antico utente slack, red-hat, e mandrake un nuovo utente
> > debian, un neofita di linux from scratch..
> 
> Ma lo vedi che ho detto bene io!!! Prima mi fai la menata e poi
> confermi con la tua esperienza quanto ho detto io:
> prima Red Hat, poi Mandrake, poi Debian, poi "from scratch",
> ...poi seduto sulla riva di un fiume a prendere il sole.
> 

e proprio questa riga che per me spiegava tutto forse hai frainteso!
dpo aver passato anni a smanettare su varie distro sono arrivato a
concludere che avevo seguito una strada sbagliata sennò non mi accanivo
così tanto :-((

> Sei solo un po' piu' avanti a noi, dacci tempo per maturare e
> odiare sanamente le interfacce user friendly.
> 

leggi il discorso del più avanti prima che a me fa fatica
riscreverlo...;-))


> Ciao
> Hal
> 
> 
> _______________________________________________
> golem mailing list
> golem@golem.linux.it
> http://golem.linux.it/mailman/listinfo/golem
> 
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