[Golem] Re: Collaborazione con ISF

[Helios]

con un po' di ritardo, rispondo (sono Elio, ho cambiato email)
prima a Gianni poi ad Hal... (E' LUNGA)

Gianni Casalini wrote:
> 3. Il terzo punto le dedico a coloro che hanno praticato il 
> TrashWare e hanno messo insieme le macchine che hanno reso 
> possibile dire che e' possibile.
> (...)
> Cosa sappiamo del terzo mondo? Niente. 
> Quello che e' stato fatto da una parte pero' e' assolutamente 
> inattaccabile nell'etica indipendentemente da cosa e' successo o 
> puo' succedere dopo.

Gianni, non credo di avere MAI messo in dubbio questo punto in nessuno 
dei miei interventi precedenti in lista

> Molti problemi descritti riguardano l'ambito della cooperazione 
> internazionale. E sono sicuramente piu' importanti di quelli che 
> puo' avere un gruppo linux. Ma non e' che mescolandoli si ottiene 
> la soluzione; cosi' come il macchinista del treno non  puo' 
> risolvere il mio mal di testa.

assolutamente d'accordo... pero' anche voi come gruppo linux siete
costretti a confrontarvi con i problemi nell'ambito della cooperazione
internazionale, visto che - non solo in passato - ma tutt'ora siete
spesso interpellati per collaborare in progetti di alfabetizzazione
informatica (vedi discusssione passata su RCA e adesso Cuba). Credo 
quindi che una riflessione critica sulle attivita' che state facendo vi 
sia assolutamente di aiuto per potervi conforntare meglio con queste 
realta' sconosciute.
E quindi - a mio parere - ben vengano le discussioni ed i dubbi in lista!

> Il soggetto riqualificatore (es GOLEM) deve tener conto delle 
> istanze del soggetto distributore (es ISF) in merito ad ogni 
> singolo progetto. Qui sono daccordo.
> Pero' se la cosa non prende una piega istituzionale precisa (che 
> piaccia o meno) non e' possibile pensare a dei volontari che 
> riescono da Empoli a risolvere i problemi logistici, educazionali, 
> tecnico-infrastrutturali di un paese in Africa. 

sai bene che ISF non ha mai preteso questo da voi.
Di fatto ho anche sottolineato i limiti (anche tecnologici, ma non solo) 
degli interventi a distanza.
In lista si stava solo parlando di come evitare certi errori e se
e' sempre vero che il trashware e' "buono" nei contesti di Coop.Svi.
Su questo io ed altri abbiamo espersso alcuni dubbi, non credo abbia
senso nascondersi dietro il fortino e combattere ideologicamente...
non c'e' proprio alcuna battaglia da combattere (siamo tutti sulla
stessa barca), ma solo da discutere assieme, ognuno in base alle
sue esperienze, cosa sia meglio fare, contesto per contesto...

> Un punto di forza di azioni di questo genere sarebbe proprio il 
> conoscere dettagliatamente le necessita' di applicazione del lavoro 
> fatto in Italia.
> Questo eviterebbe di fare del lavoro inutile e, cosa oltremodo 
> importante, il non prendere volume in una spedizione con un monitor 
> la dove non e' necessario, lasciando quel posto ad un sacco di 
> farina.

non ho capito bene cosa intendi con la frase "Un punto di forza..."
mi piacerebbe che la potessi riformulare...

e adesso rispondo ad Hal...

Hal wrote:
 >> 1) nessun supporto tecnico in loco per risolvere problemi su
 >> base giornaliera
 >
 > Domanda: (in generale...)c'e' supporto Microsoft? Abbiamo
 > cercato eventuali utenti Linux a poche ore o pochi giorni di
 > distanza?)

nel caso specifico della Somalia... ci sono 3 utenti Linux
registrati
http://counter.li.org/reports/place.php?place=SO
tutti e tre sono stati contattati in loco (ovvero dal resposnabile
della scuola), nessuno ha risposto...
mi e' pure stato detto che molto probabilmente questi signori si
farebbero pagare profumatamente, infatti vista la carenza di persone 
formate dal settore e l'estrema poverta' della zona, chiunque abbia un 
minimo di conoscenza da trasmettere se la fa pagare molto cara...
altro che approccio collaborativo dei gruppi Linux a cui siamo abituati 
qui da noi :-(

Mentre invece esistono molte persone - anche esperte - che conoscono 
Winzozz e li possono aiutare in caso di difficolta'.

 > Al Linuxday di Firenze hanno raccontato di una esperienza nel deserto
 > tunisino supportata da due Linuxisti che vivevano a cinque ore di treno
 > dall'oasi.

infatti... questa e' la classica "lesson learned": mi sento ormai di 
consigliare ad una qualsiasi associazione che si occupa di progetti di
alfabetizzazione informatica su Linux di verificare PRIMA DI INTERVENIRE 
se esiste un vicino LUG disposto a collaborare nel progetto, altrimenti 
di capire come organizzare AL MEGLIO (ovvero in forma piu' duratura) la 
formazione in loco di alcuni amministratori di sistema...

 >> scordatevi il tipo di supporto virtuale delle comunita' Linux
 >>  occidentali: Internet costa TANTO in quei paesi!
 >
 > e funziona poco finche' non si e' utenti evoluti.

certo, ma comuqnue e' una condizione da tenere in conto per non pensare 
che per il supporto a distanza sia sufficiente mettere in piedi una
"n+1" mailing list dedicata al progetto... e chi la usa?

 >> qualsiasi guasto HW trasforma il PC  "restaurato" in un
 >> rottame da buttare (dove recuperano eventuali schede o
 >> hard-disk sostitutivi? se li trovano, chi ha le conoscenze
 >> per sostituirli su macchine Linux?)
 >
 >  Questa e' una delle cose "poco rilevanti" di prima. Cambiare un
 > hard-disk è indipendente dal sistema installato. E' un problemone, ma
 > non lo ritengo una variabile del nostro discutere. Avresti la stessa
 > difficolta' anche con Win2003

si, ma se in media gli utenti di quel paese conoscono di piu' Winzozz, 
credo lo sappiano fare piu' facilmente su questo sist.operativo che non 
su un altro CHE NON CONOSCONO PROPRIO

 >> Non vorremmo trasformare l'Africa nella pattumiera dell'Occidente no?
 >
 >  Questo e' un buon tema di discussione, gia' evidenziato anche da altri.
 > Lo ritengo poco rilevante nel nostro dibattito: se mandiamo 100 pc che
 > dopo un anno (per la polvere e l'incuria) sono pattume inutilizzabile
 > non importa assolutamente se erano P-II riciclati o P-IV nuovi
 > fiammanti: sono diventati comunque "una tonnellata di rifiuti".

si, in QUELLE condizioni ti do ragione.
Ma mettiti nel caso in cui NON ci sia incuria. In questo caso la legge 
del MTBF (mean time before failure) e' implacabile: il tempo di vita 
residuo di un PC nuovo e' sicuramente maggiore di quello di un 486 di
dieci anni fa, ed e' molto piu' probabile che si rompa qualche scheda
in quest'ultimo che non nel primo. Con lo svantaggio che se mi si
rompe una scheda video in un PC "giovane" riesco a trovarne una
compatibile, in uno vecchio no.
A meno che non ci mettiamo nell'assunzione che un PC restaurato debba 
andare "finche' va" (1 settimana, 1 mese, 1 anno?), e poi 
"semplicemente" si butta... :-(

 >  Come ha fatto notare Gianni in altre occasioni il trashware _non_ invia
 > rifiuti, ma computer funzionanti, arricchiti dal lavoro, la passione e
 > la competenza di tecnici espertissimi. Se tale lavoro e competenza
 > fossro monetizzati, il P-II di recupero costerebbe _molto_ di piu' del
 > PIV nuovo.

ripeto: mai messo in dubbio questo fatto, che vi fa tantissimo onore!

Ragazzi, scusate se ve lo dico, ma nonostante il mio invito, non vi 
riesce proprio di fare gli avvocati del diavolo...
La questione non e' ne' quella di mettere in discussione il vostro 
approccio e neppure quello di S.L. si S.L. no...
LA VERA QUESTIONE e': quanto e' sostenibile il trashware in un PVS?
Io NON HO DUBBI sulla sostenibilita' del trashware nel ns paese, e piu'
in generale in un paese occidentale, dove esistono un sacco di volontari
dislocati capillarmente e disposti a darmi una mano for free e per 
l'idealismo che li supporta... ma ancora non siete riusciti a 
convincermi che il trashware e' una opzione sostenibile anche in un PVS, 
con tutte le difficolta' che abbiamo menzionato Cristiano, Silvia ed io.

 >> supponiamo che siamo riusciti a creare e manutenere a distanza un bel
 >> laboratorio didattico "free" su PC riciclati, e che gli studenti siano
 >> riusciti ad imparare ad usare Linux e OpenOffice. Cosa succede quando
 >> poi (...)
 >
 > (...)
 > Ritengo che sia difficile imparare da zero a conoscere il _primo_
 > "office" ma, una volta imparato quello, non ci vuole molto a migrare ad
 > altri. La lotta immane sarà insegnare a usarne uno; ma quello sara'
 > comunque difficilissimo, anche se vogliamo insegnare a usare M$Office...
 > tanto vale iniziare da OOo!

anch'io lo "credevo".
Esempio Somalia: l'attuale responsabile del laboratorio, che a quanto mi 
dicono e' la persona piu' esperta della scuola, mi scrive chiedendomi 
cosa deve fare una volta che e' riuscito a far partire OpenOffice. 
AAARGH! :-(((
Anche a voi sembrera' impossibile come al sottoscritto, eppure questa e' 
la reazione che abbiamo suscitato in una persona di una diversa cultura 
dalla nostra, e con una formazione diversa dalla nostra...

 >> di questo s.o.; il problema pero' e' l'interoperabilita' di queste
 >> macchine con il resto del mondo, che almeno per applicazioni di office
 >> automation persevera nell'utilizzare Word, Excel e Puntopotente... >
 >
 > Se hanno una vasta interoperabilita' col resto del mondo allora faro'
 > loro (personalmente :) assistenza on-line. Se, come invece sembra,
 > l'interoperabilita' è ridottissima per le distanze e la mancanza di
 > collegamenti, il problema di certo si riduce.

il problema si riduce ma RIMANE
... e NON MI VENITE A DIRE per favore che OPENOFFICE e' compatibile con 
M$ Office... Non sapete quante volte mi devo incazzare con i nostri 
uffici dell'amministrazione che ci girano documenti in formato 
proprietario e che non riesco a leggere in maniera adeguata con OOffice 
per poterli compilare on-line...

 > Ops. non ho fatto l'avvocato del diavolo come Elio ci aveva chiesto e
 > come mi ero ripromesso.

INFATTI.
scusate se insisto ma nessuno di voi ha neppure provato a fare un po' di 
autocritica, forse convinto che la propria visione del mondo sia la piu' 
giusta. Sono convinto che fare cooperazione allo sviluppo voglia invece
dire METTERE IN DISCUSSIONE la propria visione del mondo, e di 
conseguenza valutare di contesto in contesto quale sia la migliore (la 
non peggiore?) opzione di intervento.
Senza autocritica non c'e' accrescimento reciproco, ma la imposizione di 
una idea su di un'altra.

 > Concludo: ci sono attivita' _estremamente_ difficili, complesse e
 > ostacolate da tutto e da tutti. Molte di queste _non_ dipendono dal
 > sistema operativo installato. Molte di queste sono il pane quotidiano di
 > chi fa cooperazione internazionale: in bocca al lupo :)

crepi...
e in bocca al lupo anche a voi, eh! Scusate, ma voi come pensate di fare 
a Cuba? non mi pare di capire che ci sia una "ISF" come intermediaria 
stavolta... per cui tutti i problemi che abbiamo discusso in questa 
lista ve li troverete da risolvere da soli... come pensate di fare?

 > Nella tematica trashware dobbiamo trattare tutte (e soltanto) quelle
 > variabili che sono dipendenti dal software utilizzato nei pc inviati a
 > progetti in quei paesi.

non sono d'accordo per i motivi elencati sopra...
Avete anche voi un ruolo, e non indifferente, all'interno di questi 
progetti. Quindi e' inutile nascondersi dietro posizioni arroccate ma 
aprirsi al confronto e deicdere di volta in volta la sostenibilita' del 
trashware come opzione. Questo vuol dire avere anche il coraggio di 
rinucniare se si pensa che questa opzione NON sia la migliore!


Ultima cosa: Terre future. Non credo che un dibattito pubblico su queste 
tematiche sia conveniente per due ragioni:

1) "Terre future" tratta di sostenibilita' in senso lato, e non di 
sostenibilita' nei PVS. Quindi ha molto senso parlare di trashware, ma a 
mio parere dovrebbe essere focalizzato sulla sua applicazione QUI DA NOI
(e quindi: associaizoni di voontariato locali, organizzazioni no-profit 
italiane, etc... insomma, dove potete fornire un supporto continuo e in 
loco, e quindi una alfabetizzazione su Linux, con tutto cio' che comporta)

2) Parlare in pubblico (e a quel pubblico) di tecnologia "ICT" e 
Coop.Svil. innesca almeno 1000 domande (anche molto lecite) sulla reale 
necessita' di queste tecnologie in quei paesi; rischiamo quindi di 
perdere di vista il tema del ns dibattito, che secondo me ha molto piu' 
senso a Genova questo sabato che non a Terre Future ad aprile.

Per cui, va bene dibattito chiarificatore tra di noi a Firenze, ma NON 
pubblico, perche' dispersivo.

Torno infine ad invitarvi a partecipare al ns workshop di sabato,
e vi saluto caramente
-E