[jobmarket] ALSI
Leonardo Spano'
leo3000@lycos.com
Lun 22 Mar 2004 18:57:40 CET
Qualcuno e' iscritto all'albo
ALSI (associazione laureati scienze
informazione) ?? Serve a qualcosa ?
--------- Original Message ---------
DATE: Mon, 22 Mar 2004 18:50:32
From: jobmarket-request@lists.linux.it
To: jobmarket@lists.linux.it
Cc:
>Invia le richieste di iscrizione alla lista Jobmarket all'indirizzo
> jobmarket@lists.linux.it
>
>Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita
> http://lists.linux.it/listinfo/jobmarket
>oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo
> jobmarket-request@lists.linux.it
>
>Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo
> jobmarket-owner@lists.linux.it
>
>Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto
>in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest
>della lista Jobmarket..."
>
>
>Argomenti del Giorno:
>
> 1. Re: ma chi è il lavoratore informatico? (Christian Tomassetti)
> 2. Fw: [jobmarket] ma chi è il lavoratore informatico?
> (Andrea Raimondi)
> 3. R: [jobmarket] Flessibilità? cominciamo dalla legalità.
> (Perrucci Enrico)
> 4. Re: ma chi è il lavoratore informatico? (Mattia Merzi)
> 5. Re: R: [jobmarket] Flessibilità? cominciamo dalla legalità.
> (Marco Ermini)
> 6. Re: ma chi è il lavoratore informatico? (Marco Ermini)
> 7. RE: Flessibilità? cominciamo dalla legalità (Leonardo Spano')
>
>
>----------------------------------------------------------------------
>
>Message: 1
>Date: Mon, 22 Mar 2004 15:56:51 +0100
>From: "Christian Tomassetti" <chris.tom@tiscali.it>
>Subject: Re: [jobmarket] ma chi è il lavoratore informatico?
>To: <jobmarket@lists.linux.it>
>Message-ID: <075901c4101d$ef993df0$0401a8c0@attila>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>A proposito della definizione di informatico, ecco la mia proposta
>
>Un informatico è chiunque per lavoro debba:
>
>1 - Realizzare o modificare programmi e script
>2 - Avere a che fare con la gestione e manutenzione di computer (server o
>client)
>3 - Gestione, manutenzione sviluppo o quant'altro relativo a basi di dati.
>4 - Gestione reti architettura software/hardware
>
>Da ciò si deduce che escluderei dalla definizione di informatico: i puri
>grafici (Webdesigner rimane un designer se non si occupa di un minimo di
>programmazione) e i puri commerciali.
>Bisogna stare attenti a definire informatico non chi usa il computer per
>lavorare (come fa un content manager) ma solo chi interviene attivamente a
>livello di technical layer
>
>Chris
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 2
>Date: Mon, 22 Mar 2004 16:01:53 +0100
>From: "Andrea Raimondi" <rainaple@tin.it>
>Subject: Fw: [jobmarket] ma chi è il lavoratore informatico?
>To: <jobmarket@picard.linux.it>
>Message-ID: <032901c4101e$9c9ec290$0400a8c0@infinite8vsz1v>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>UFF!!!!
>Ho di nuovo risposto alla persona sbagliata <g>
>Mi sento un cretino :-)
>
>Andrea Raimondi wrote:
>> pilade franceschi wrote:
>>> tutti i discorsi da voi fatti sono molto interessanti,
>>> ma mi sembra che sarebbe bene definire chi è il
>>> lavoratore informatico e cos'è e dove inizia e finisce
>>> il settore informatico.
>>
>> Ciao Pilade,
>>
>> Io la penso così: il settore informatico include *TUTTI* quelli che
>> pongono nella loro professione degli *skill* atti alla realizzazione,
>> manutenzione, progetto e messa in opera di un qualunque sistema
>> informativo *E* che non possano essere indicati in altre categorie
>> ( ad esempio, l'operaio che stende i cavi di una ditta E' un operaio
>> ).
>>
>> Qualcuno ha una definizione migliore?
>>
>>> Pilade
>>
>> Andrea
>
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 3
>Date: Mon, 22 Mar 2004 16:06:51 +0100
>From: Perrucci Enrico <e.perrucci@ois.it>
>Subject: R: [jobmarket] Flessibilità? cominciamo dalla legalità.
>To: Perrucci Enrico <e.perrucci@ois.it>
>Cc: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>Message-ID: <37076C092973D211AE3400A0C9837483D745EB@mail.ois.it>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>> Secondo me è precario, non flessibile. Se fosse stato un professionista
>> gli avrebbero detto: "costi troppo, vai a lavorare da un'altra parte o
>> abbassa la tua tariffa"... avrebbe avuto più opportunità che non solo
>> quella di finire in cassa integrazione.
>> Con questo non giustifico il comportamento dell'azienda. Voglio solo
>> dire che forse ci sono troppe persone che possono ricoprire quel ruolo,
>> quindi il tuo collega o si qualifica meglio, o cerca altrove...
>> comunque deve essere anche lui a preoccuparsi del suo lavoro, non
>> essere soltanto il suo lavoro a preoccuparsi di lui... questo deve
>> valere per tutte le categorie, professionisti come dipendenti, IMHO.
>> Dobbiamo uscire dalla mentalità del posto fisso specialmente nella
>> nostra categoria, ma non per compiacere "i padroni", per guadagnarci
>> noi lavoratori.
>>
> [Perrucci Enrico]
> Io uscirei volentieri dalla mentalità del posto fisso se avessi
>delle alternative
> praticabili, ma almeno dove vivo io (Torino) non ne ho.
> [Perrucci Enrico]
> Stavo quasi pensando di studiare da mamministratore di condomini !
>
>> > Poi abbiamo fior di dirigenti che non sanno neanche quello che dicono,
>> > ma
>> > sono strapagati ed intoccabili.
>>
>> Purtroppo non puoi portare come paragone altre categorie di
>> lavoratori... non è utile.
> [Perrucci Enrico]
> Pero' se il manager x ti sbatte fuori e prende un teen-ager senza
>eperienza,
> con contratto a termine (o magari non prende nessuno come è successo
>da noi),
> per comprimere i costi, perchè tanto non è lui a fare
> brutta figura quando le inevitabili conseguenze si presenteranno,
> diventa un problema che devi porti.
>
>
>> > Perchè non contiamo quanto perdono le aziende per l'inadeguatezza del
>> > management ?
>> > Scusate lo sfogo, ma c'e' del vero, almeno da noi.
>>
>> E' vero ovunque, ma c'è poco da fare.
>>
>>
>> > Credo che sia giusto fare qualcosa o almeno provarci.
>>
>>
>> ciao
> [Perrucci Enrico] Ciao
>> --
>> Marco Ermini
>> http://www.markoer.org - ICQ 50825709/Yahoo! msg "markoer73"
>> Dubium sapientiae initium. (Descartes)
>> « This message is for the designated recipient only and may contain
>> privileged or confidential information. If you have received it in
>> error, please notify the sender immediately and delete the original.
>> Any other use of the email by you is prohibited. »
>>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 4
>Date: Mon, 22 Mar 2004 16:04:49 +0100
>From: Mattia Merzi <merzi@itc.it>
>Subject: Re: [jobmarket] ma chi è il lavoratore informatico?
>To: jobmarket@lists.linux.it
>Message-ID: <200403221604.49821.merzi@itc.it>
>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>On Monday 22 March 2004 15:56, Christian Tomassetti wrote:
>[...]
>> 1 - Realizzare o modificare programmi e script
>[...]
>> Bisogna stare attenti a definire informatico non chi usa il computer per
>> lavorare (come fa un content manager) ma solo chi interviene attivamente a
>> livello di technical layer
>
>E chi (come il sottoscritto) si occupa di ricerca nel campo dell'informatica ?
>E chi si occupa di analisys&design ?
>E i project manager ?
>
>Saluti.
>
>Mattia Merzi.
>
>
>------------------------------
>
>Message: 5
>Date: Mon, 22 Mar 2004 16:16:42 +0100
>From: Marco Ermini <markoer@usa.net>
>Subject: Re: R: [jobmarket] Flessibilità? cominciamo dalla legalità.
>To: Perrucci Enrico <e.perrucci@ois.it>
>Cc: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>Message-ID: <ECCE54C0-7C13-11D8-B3E8-000A95A0607A@usa.net>
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
>Il giorno 22/mar/04, alle 16:06, Perrucci Enrico ha scritto:
>> [Perrucci Enrico]
>> Io uscirei volentieri dalla mentalità del posto fisso se avessi
>> delle alternative
>> praticabili, ma almeno dove vivo io (Torino) non ne ho.
>> [Perrucci Enrico]
>> Stavo quasi pensando di studiare da mamministratore di condomini !
>
>Francamente da un informatico mi aspetterei un quoting migliore! Il tuo
>è quasi incomprensibile...
>Non so, le alternative bisogna anche crearsele. Torino non mi sembra
>una piazza così male ultimamente.
>
>
>> [Perrucci Enrico]
>> Pero' se il manager x ti sbatte fuori e prende un teen-ager senza
>> eperienza,
>> con contratto a termine (o magari non prende nessuno come è successo
>> da noi),
>> per comprimere i costi, perchè tanto non è lui a fare
>> brutta figura quando le inevitabili conseguenze si presenteranno,
>> diventa un problema che devi porti.
>
>Secondo me se mi sostituisce con un teenager posso solo concluderne che
>non ero indispensabile. Francamente non mi pongo io il problema, può
>dispiacermi essere licenziato, ma dentro di me so bene che i problemi
>saranno più loro che per miei...
>
>
>ciao
>--
>Marco Ermini
>http://www.markoer.org - ICQ 50825709/Yahoo! msg "markoer73"
>Dubium sapientiae initium. (Descartes)
>« This message is for the designated recipient only and may contain
>privileged or confidential information. If you have received it in
>error, please notify the sender immediately and delete the original.
>Any other use of the email by you is prohibited. »
>
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 6
>Date: Mon, 22 Mar 2004 16:35:37 +0100
>From: Marco Ermini <markoer@usa.net>
>Subject: Re: [jobmarket] ma chi è il lavoratore informatico?
>To: "Christian Tomassetti" <chris.tom@tiscali.it>
>Cc: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>Message-ID: <9148B4C0-7C16-11D8-B3E8-000A95A0607A@usa.net>
>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
>Il giorno 22/mar/04, alle 15:56, Christian Tomassetti ha scritto:
>
>> A proposito della definizione di informatico, ecco la mia proposta
>>
>> Un informatico è chiunque per lavoro debba:
>>
>> 1 - Realizzare o modificare programmi e script
>> 2 - Avere a che fare con la gestione e manutenzione di computer
>> (server o
>> client)
>> 3 - Gestione, manutenzione sviluppo o quant'altro relativo a basi di
>> dati.
>> 4 - Gestione reti architettura software/hardware
>
>Hai lasciato fuori delle categorie molto importanti, come i sw
>engineering, i sw architect, gli analisti insomma, nonché i docenti...
>ovvero le categorie più "skillate" di tutti ;-)
>
>
>ciao
>--
>Marco Ermini
>http://www.markoer.org - ICQ 50825709/Yahoo! msg "markoer73"
>Dubium sapientiae initium. (Descartes)
>« This message is for the designated recipient only and may contain
>privileged or confidential information. If you have received it in
>error, please notify the sender immediately and delete the original.
>Any other use of the email by you is prohibited. »
>
>
>
>
>------------------------------
>
>Message: 7
>Date: Mon, 22 Mar 2004 18:50:07 +0100
>From: "Leonardo Spano'" <leo3000@lycos.com>
>Subject: [jobmarket] RE: Flessibilità? cominciamo dalla legalità
>To: jobmarket@lists.linux.it
>Message-ID: <DHKLCAFBEDNKEJAA@mailcity.com>
>Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
>
>Ciao,
>
>mi sono iscritto appena adesso.
>Scusate la pigrizia, forse e' gia' scritto
>in altri post.
>Domanda: ma il lavoro degli "Informatici"
>e' in qualche modo regolamentato o no???
>Ovvero esiste un contratto nazionale ? (mi pare
>di no) finora in Italia ho avuto contratti
>metalmeccanico e commercio.
>Pro cronaca lavoro all'estero perche' l'Italia
>per ora mi pare vada bene solo x le vacanze.
>E non lo so.
>
>(Pazzesca quella del licenziamento...)
>
>grazie
>Leo
>
>---
>Leonardo Spano'
>
>Software engineer and researcher
>Email leo3000@lycos.com
>Mobile (+39)328.118.6854
>
>--------- Original Message ---------
>
>DATE: Mon, 22 Mar 2004 15:50:19
>From: jobmarket-request@lists.linux.it
>To: jobmarket@lists.linux.it
>Cc:
>
>>Invia le richieste di iscrizione alla lista Jobmarket all'indirizzo
>> jobmarket@lists.linux.it
>>
>>Per iscriverti o cancellarti attraverso il web, visita
>> http://lists.linux.it/listinfo/jobmarket
>>oppure, via email, manda un messaggio con oggetto `help' all'indirizzo
>> jobmarket-request@lists.linux.it
>>
>>Puoi contattare la persona che gestisce la lista all'indirizzo
>> jobmarket-owner@lists.linux.it
>>
>>Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto
>>in modo che sia più utile di un semplice "Re: Contenuti del digest
>>della lista Jobmarket..."
>>
>>
>>Argomenti del Giorno:
>>
>> 1. Re: contratto nazionale (Marco Ermini)
>> 2. Re: contratto nazionale (Albert Fröhlich)
>> 3. Re: Riprendo le mie considerazioni sull'associazione di
>> categoira ed il resto... (Yann Melikoff)
>> 4. Re: contratto nazionale (Christian Tomassetti)
>> 5. Re: contratto nazionale (Marco Ermini)
>> 6. Flessibilità? cominciamo dalla legalità. (Perrucci Enrico)
>> 7. ma chi è il lavoratore informatico? (pilade franceschi)
>> 8. Re: Flessibilità? cominciamo dalla legalità. (Marco Ermini)
>>
>>
>>----------------------------------------------------------------------
>>
>>Message: 1
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 14:50:32 +0100
>>From: Marco Ermini <markoer@usa.net>
>>Subject: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>To: "Christian Tomassetti" <chris.tom@tiscali.it>
>>Cc: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>>Message-ID: <E2F87CE4-7C07-11D8-B3E8-000A95A0607A@usa.net>
>>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>>Il giorno 22/mar/04, alle 14:42, Christian Tomassetti ha scritto:
>>
>>> [...]
>>>>> In soldoni se un professionista medio mi costasse 300 euro al giorno,
>>>>> il
>>>>> dipendente equivalente dovrebbe costarmi 300 x 15 = 4500 euro mensili
>>>>> pari
>>>>> per il dipendente a circa 1900-2000 euro netti
>>>
>>>> Sono costi molto ottimistici... secondo me.
>>>
>>> Eheh Marco, queste sono secondo me le cifre giuste. Qualcosa per cui
>>> battersi.
>>
>>Ehm.... mi hai capito male! Secondo me sono stime ottimistiche nel
>>senso che sono molto basse... *come minimo* al Nord i professionisti
>>costano il doppio... ed in genere si lavora una media di 20 gg al mese.
>>Inoltre fai molto casino tra quello che un professionista costa e
>>quello che prende... ti sei dimenticato tutto ciò che ci sta nel mezzo,
>>che è la gran parte del costo per le aziende...
>>
>>
>>
>>> Chris
>>>
>>> P.S.
>>>
>>> Idea, che ne dite se tutti noi informatici indicessimo una giornata di
>>> sciopero nazionale per portare alla pubblica attenzione le nostre
>>> necessità?
>>>
>>> Per un giorno nessuna manutenzione a server, webserver, mailserver,
>>> router
>>> (anche quelli inmportanti) etc.etc.
>>[...]
>>
>>Devo essere sincero? grande ca**ata... alcuni sistemi sono
>>infrastrutturali, sono come i medici di PS, non puoi scioperare. E poi
>>scusa si sciopera perché si rivendica qualcosa... non siano nemmeno
>>uniti, da qui a rivendicare qualcosa!...
>>
>>
>>ciao
>>--
>>Marco Ermini
>>http://www.markoer.org - ICQ 50825709/Yahoo! msg "markoer73"
>>Dubium sapientiae initium. (Descartes)
>>« This message is for the designated recipient only and may contain
>>privileged or confidential information. If you have received it in
>>error, please notify the sender immediately and delete the original.
>>Any other use of the email by you is prohibited. »
>>
>>
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 2
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 14:54:11 +0100
>>From: Albert Fröhlich <albert67@zonnet.nl>
>>Subject: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>To: <jobmarket@lists.linux.it>
>>Message-ID: <012801c41015$27da92d0$a7dafea9@cybersysqdi>
>>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>
>>Hai ragione a dire dove, Io lavoro all'estero e ti assicuro che uno
>>stipendio di questo genere sarebbe considerato assolutamente inadeguato per
>>paesi in cui il costo della vita e decisamente più basso che a Milano.
>>Penso che in Italia manchi molto il senso del proprio valore tra gli adetti
>>ai lavori.
>>Saluti
>>Albert
>>
>>----- Original Message -----
>>From: "Mattia Merzi" <merzi@itc.it>
>>To: <jobmarket@lists.linux.it>
>>Sent: Monday, March 22, 2004 2:49 PM
>>Subject: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>
>>
>>> On Monday 22 March 2004 14:44, albert67@zonnet.nl wrote:
>>> [...]
>>> > > > In soldoni se un professionista medio mi costasse 300 euro al
>>giorno,
>>> > > > il
>>> > > > dipendente equivalente dovrebbe costarmi 300 x 15 = 4500 euro
>>mensili
>>> > > > pari
>>> > > > per il dipendente a circa 1900-2000 euro netti
>>> > > Sono costi molto ottimistici... secondo me.
>>> > Concordo...
>>>
>>> secondo me dipende da un fattore essenziale: dove ?
>>>
>>> Personalmente, ritengo che per Milano questo stipendio e'
>>> assolutamente adeguato, diventa effettivamente troppo
>>> ottimistico per citta' come Trento (la mia) ...
>>>
>>> bye !
>>>
>>> mattia.
>>>
>>> --
>>> Mailing list info: http://lists.linux.it/listinfo/jobmarket
>>
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 3
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 14:56:36 +0100
>>From: Yann Melikoff <ykmm@mediacom.it>
>>Subject: Re: [jobmarket] Riprendo le mie considerazioni
>> sull'associazione di categoira ed il resto...
>>To: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>>Message-ID: <405EF094.9060906@mediacom.it>
>>Content-Type: text/plain; charset=us-ascii; format=flowed
>>
>>Gian Piero Carrubba wrote:
>>
>>> ...appunto: l'unione fa la forza. Ed ovviamente questo e' il concetto
>>> che sta alla base di qualsiasi forma di associazionismo. Pero', mi
>>> chiedo, perche' ogni volta che qualcuno tira fuori un'idea simile (piu'
>>> o meno un paio di volte al mese ;P), si propone la costituzione di una
>>> *nuova* associazione, e non l'adesione a quelle gia' esistenti, o
>>> l'accorpamento delle stesse, o la coadiuvazione di quelle?
>>
>>Sono d'accordo con quello che dici, giustamente eviterebbe di dover
>>reinventare la ruota ogni volta. A parte quella che e' stata citata in
>>diversi interventi, voi ne conoscete altre?
>>
>>Pero' c'e' da dire una cosa, se esistono gia' dei gruppi di interesse e
>>se oggi non si sta muovendo nulla puo' essere dovuto al fatto che questi
>>gruppi si sono costituiti in maniera erronea. O con finalita' troppo
>>limitate...
>>
>>> In fondo basta anche solo l'archivio di it.lavoro.informatica per
>>> trovare un'enormita' di riferimenti a realta' esistenti, tentativi
>>> abortiti sul nascere, associazioni nate e mai cresciute, grandi progetti
>>> in perenne stato di agonia, ecc.
>>> Le associazioni esistenti non vanno bene? Posso crederlo, pero' gradirei
>>> che qualcuno mi spiegasse il perche'. E perche' e' conveniente crearne
>>> una nuova invece di corregere i difetti di quelle esistenti?
>>
>>Non so pero' se esistesse gia' un'associazione costituita, vai tu a dire
>>a loro "ragazzi qui le cose non vanno, la vostra associazione nonsta
>>combinando nulla, ascoltate me che adesso vi spiego come vanno fatte le
>>cose..." fosse anche tutto vero quello che dici loro penso che
>>accoglierebbero la cosa come un'ingerenza un po' forte.
>>Detto questo pero' sono d'accordo nel provarci quelli che sanno parlino
>>quelli che non sanno googlino un po' ed espongano.
>>
>>Quante e quali associazioni di informatici esistono in Italia
>>
>>la mia googlata :)
>>
>>http://www.google.com/search?q=associazione+informatici&sourceid=mozilla-search&num=20
>>
>>http://www.a-i-p.it/
>>http://www.aninf.it/
>>http://www.alboinformatici.com/index.htm
>>http://www.anipa.it/Web/Preview.htm
>>http://www.clusit.it/vetrina_soci/aica.pdf
>>http://www.alsi.it/index.html
>>http://www.aiea.it/
>>http://www.upei.it/
>>
>>Ad una veloce occhiata si vede che alcune esistono dagli anni 90 e
>>nonostante gli intenti non si e' riusciti neanche a definire una
>>categoria di informatici.
>>Inoltre sembra che queste associazioni diano servizi (pochi e poco
>>utili) solo agli associati. Per me l'errore di base di tutte queste
>>realta' e' quella di circoscriversi troppo e alla fine divenire il
>>solito 'cartello' nulla piu'.
>>
>>> E quali
>>> sono le differenze negli scopi o nel modus operandi? E quali gli
>>> accorgimenti per non commettere errori gia' fatti?
>>
>>Ora guardiamoceli un po' sti siti e proviamo a commentare qualcosa in ML
>>
>>Ciao
>>Yann
>>--
>>
>>Qual'e' la differenza tra genio e stupidita'? Il genio ha un limite. -
>>Albert Einstein
>><br>
>></body></html>
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 4
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 15:10:56 +0100
>>From: "Christian Tomassetti" <chris.tom@tiscali.it>
>>Subject: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>To: "Jobmarket" <jobmarket@lists.linux.it>
>>Message-ID: <06de01c41017$83667a40$0401a8c0@attila>
>>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>
>>>< Eheh Marco, queste sono secondo me le cifre giuste. Qualcosa per cui
>>>< battersi.
>>
>>>Ehm.... mi hai capito male! Secondo me sono stime ottimistiche nel
>>>senso che sono molto basse... *come minimo* al Nord i professionisti
>>>costano il doppio... ed in genere si lavora una media di 20 gg al mese.
>>>Inoltre fai molto casino tra quello che un professionista costa e
>>>quello che prende... ti sei dimenticato tutto ciò che ci sta nel mezzo,
>>>che è la gran parte del costo per le aziende...
>>
>>Io mi riferisco a quello che è il guadagno lordo di un consulente di livello
>>medio-basso (quando lavoravo su BaaN ero venduto dalla società per cui
>>lavoravo come consulente fino a 800 euro/giorno più spese) e di quella cifra
>>una parte minima arrivava fino a me.
>>
>>>> Idea, che ne dite se tutti noi informatici indicessimo una giornata di
>>>> sciopero nazionale per portare alla pubblica attenzione le nostre
>>>> necessità?
>>>>
>>>> Per un giorno nessuna manutenzione a server, webserver, mailserver,
>>>> router
>>>> (anche quelli inmportanti) etc.etc.
>>
>>>Devo essere sincero? grande ca**ata... alcuni sistemi sono
>>>infrastrutturali, sono come i medici di PS, non puoi scioperare. E poi
>>>scusa si sciopera perché si rivendica qualcosa... non siano nemmeno
>>>uniti, da qui a rivendicare qualcosa!...
>>
>>Sistemi infrastrutturali ma non vitali ad eccezion fatta per alcuni piccoli
>>settori. MA quando scioperano i bancari o i ferrotranvieri non sono
>>infrastrutturali anche loro? E poi scusa ma se il nostro lavoro fosse così
>>radicalmente importante non sarebbe il caso che qualcuno oltre a noi se ne
>>accorga? Tutti sanno cosè internet ma pochi veramente apprezzano lo sforzo
>>di chi da dietro le quinte tiene su la baracca e non parlo degli operatori
>>che fanno soldi ma dei dipendenti/consulenti/ex cococo che magari la
>>domenica mattina fanno ripartire qualche router del mix o cercano di capire
>>perchè la tua banca online non è più online. Senza internet e l'informatica
>>la vita sarebbe peggiore (per alcuni migliore) ma nell'opinione pubblica c'è
>>coscienza di ciò?
>>
>>La mia idea è ovviamente da realizzarsi nel momento che saremmo un'entità
>>numerosa.
>>
>>Ciao,
>>Chris
>>
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 5
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 15:26:03 +0100
>>From: Marco Ermini <markoer@usa.net>
>>Subject: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>To: "Christian Tomassetti" <chris.tom@tiscali.it>
>>Cc: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>>Message-ID: <D96D6984-7C0C-11D8-B3E8-000A95A0607A@usa.net>
>>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>>Il giorno 22/mar/04, alle 15:10, Christian Tomassetti ha scritto:
>>[...]
>>> Io mi riferisco a quello che è il guadagno lordo di un consulente di
>>> livello
>>> medio-basso (quando lavoravo su BaaN ero venduto dalla società per cui
>>> lavoravo come consulente fino a 800 euro/giorno più spese) e di quella
>>> cifra
>>> una parte minima arrivava fino a me.
>>
>>Infatti la distinzione è tra i costi per l'azienda e quello che ci
>>viene a noi. Tu parlavi di costi per l'azienda, secondo me non sono
>>affari nostri, quello che ci interessa è semplicemente quello che ci
>>viene :-)
>>
>>
>>
>>>>> Idea, che ne dite se tutti noi informatici indicessimo una giornata
>>>>> di
>>>>> sciopero nazionale per portare alla pubblica attenzione le nostre
>>>>> necessità?
>>>>>
>>>>> Per un giorno nessuna manutenzione a server, webserver, mailserver,
>>>>> router
>>>>> (anche quelli inmportanti) etc.etc.
>>>
>>>> Devo essere sincero? grande ca**ata... alcuni sistemi sono
>>>> infrastrutturali, sono come i medici di PS, non puoi scioperare. E poi
>>>> scusa si sciopera perché si rivendica qualcosa... non siano nemmeno
>>>> uniti, da qui a rivendicare qualcosa!...
>>>
>>> Sistemi infrastrutturali ma non vitali ad eccezion fatta per alcuni
>>> piccoli
>>> settori. MA quando scioperano i bancari o i ferrotranvieri non sono
>>> infrastrutturali anche loro?
>>
>>"I bancari" non credo proprio - e comunque dipende da quali. Se intendi
>>gli impiegati agli sportelli, chi se ne frega... ma gli operatori di
>>borsa non scioperano mai :-)
>>
>>I ferrotranvieri: gli Eurostar sono sempre garantiti, scioperano in
>>genere solo i servizi locali.
>>
>>
>>
>>> E poi scusa ma se il nostro lavoro fosse così
>>> radicalmente importante non sarebbe il caso che qualcuno oltre a noi
>>> se ne
>>> accorga?
>>
>>Sì ma lo sciopero fine a sé stesso non mi interessa, preferisco avere
>>qualcosa da rivendicare! prima facciamo eventualmente una piattaforma
>>non credi?!?
>>
>>Comunque io ho già "scioperato" nel senso che quando c'era una
>>manifestazione nazionale, ho lavorato e devoluto la giornata in
>>beneficienza... io sciopero così :-)
>>
>>
>>
>>> Tutti sanno cosè internet
>>[...]
>>
>>Non vedo perché gli informatici debbano per forza essere "internet",
>>anzi forse è la parte dell'informatica meno strutturalmente
>>indispensabile...
>>
>>
>>ciao
>>--
>>Marco Ermini
>>http://www.markoer.org - ICQ 50825709/Yahoo! msg "markoer73"
>>Dubium sapientiae initium. (Descartes)
>>« This message is for the designated recipient only and may contain
>>privileged or confidential information. If you have received it in
>>error, please notify the sender immediately and delete the original.
>>Any other use of the email by you is prohibited. »
>>
>>
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 6
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 15:35:09 +0100
>>From: Perrucci Enrico <e.perrucci@ois.it>
>>Subject: [jobmarket] Flessibilità? cominciamo dalla legalità.
>>To: jobmarket@lists.linux.it
>>Message-ID: <37076C092973D211AE3400A0C9837483D745E4@mail.ois.it>
>>Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>>
>>Penso anch'io che non sia questo il valore del nostro lavoro.
>>Io per esempio ho 20 anni di esperienza, mi occupo del S.I. di
>>una grande Software House insieme ad altri 2 colleghi di Roma,
>>una struttura fatta di 700 persone sparse dal Piemonte alla Puglia,
>>una struttura che ogni giorno viene disfatta e cambiata per assomigliare
>>a quella dei più svariati clienti per cui stiamo lavorando.
>>Poi ci sono gli acquisti, la connettività, l'assistenza per tutte le
>>apparecchiature ...
>>Ogni volta che devo mancare un giorno, anche se per lavoro, è un disastro.
>>Ogni settimana lavoro circa 6 giorni in 5 (senza retribuzione dello
>>straordinario, ovviamente !)
>>Secondo voi quale dovrebbe essere il mio stipendio ?
>>Il mio collega di Milano nella stessa posizione (lui era il 4°)
>>e' stato messo fuori in 1 ora, cassa integrazione (EUR 600/mese) e poi
>>mobilità assicurata,
>>perchè costava troppo, in barba a tutta la legislazione e agli obblighi di
>>rotazione.
>>Non vi pare che il lavoro sia anche troppo flessibile ?
>>Poi abbiamo fior di dirigenti che non sanno neanche quello che dicono, ma
>>sono strapagati ed intoccabili.
>>Perchè non contiamo quanto perdono le aziende per l'inadeguatezza del
>>management ?
>>Scusate lo sfogo, ma c'e' del vero, almeno da noi.
>>Credo che sia giusto fare qualcosa o almeno provarci.
>>
>>> Enrico Perrucci
>>>
>>>
>>> -----Messaggio originale-----
>>> Da: Albert Fröhlich [SMTP:albert67@zonnet.nl]
>>> Inviato: lunedì 22 marzo 2004 14.54
>>> A: jobmarket@lists.linux.it
>>> Oggetto: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>>
>>> Hai ragione a dire dove, Io lavoro all'estero e ti assicuro che uno
>>> stipendio di questo genere sarebbe considerato assolutamente inadeguato
>>> per
>>> paesi in cui il costo della vita e decisamente più basso che a Milano.
>>> Penso che in Italia manchi molto il senso del proprio valore tra gli
>>> adetti
>>> ai lavori.
>>> Saluti
>>> Albert
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Mattia Merzi" <merzi@itc.it>
>>> To: <jobmarket@lists.linux.it>
>>> Sent: Monday, March 22, 2004 2:49 PM
>>> Subject: Re: [jobmarket] contratto nazionale
>>>
>>>
>>> > On Monday 22 March 2004 14:44, albert67@zonnet.nl wrote:
>>> > [...]
>>> > > > > In soldoni se un professionista medio mi costasse 300 euro al
>>> giorno,
>>> > > > > il
>>> > > > > dipendente equivalente dovrebbe costarmi 300 x 15 = 4500 euro
>>> mensili
>>> > > > > pari
>>> > > > > per il dipendente a circa 1900-2000 euro netti
>>> > > > Sono costi molto ottimistici... secondo me.
>>> > > Concordo...
>>> >
>>> > secondo me dipende da un fattore essenziale: dove ?
>>> >
>>> > Personalmente, ritengo che per Milano questo stipendio e'
>>> > assolutamente adeguato, diventa effettivamente troppo
>>> > ottimistico per citta' come Trento (la mia) ...
>>> >
>>> > bye !
>>> >
>>> > mattia.
>>> >
>>> > --
>>> > Mailing list info: http://lists.linux.it/listinfo/jobmarket
>>>
>>>
>>> --
>>> Mailing list info: http://lists.linux.it/listinfo/jobmarket
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 7
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 15:41:58 +0100 (CET)
>>From: pilade franceschi <ranx72@yahoo.it>
>>Subject: [jobmarket] ma chi è il lavoratore informatico?
>>To: jobmarket@lists.linux.it
>>Message-ID: <20040322144158.49164.qmail@web41902.mail.yahoo.com>
>>Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
>>
>>tutti i discorsi da voi fatti sono molto interessanti,
>>ma mi sembra che sarebbe bene definire chi è il
>>lavoratore informatico e cos'è e dove inizia e finisce
>>il settore informatico.
>>com'è ovvio questa mailing list raccoglie persone
>>"tecnologicamente" esperte.
>>quello che deduco è che voi stiate parlando di un
>>lavoratore informatico "specifico": un consulente,
>>libero professionista, esperto in una o più
>>tecnologie, magari un po' "smanettone". :-)
>>questo va benissimo, ma certo diventa già una cosa
>>esclusiva. ad esempio esclude i lavoratori dipendenti,
>>come me.
>>Ancora, un web designer oppure una persona che si
>>occupi di curare i contenuti e la grafica di un sito,
>>vanno ritenute lavoratori informatici?
>>già qualcuno mi ha risposto che in questa mailing list
>>si parla di liberi professionisti e non di
>>dipendenti....poi però leggo proposte come quella di
>>fare uno sciopero che mi sembra coinvolga il settore
>>informatico in senso più ampio....
>>
>>Pilade
>>
>>
>>______________________________________________________________________
>>Yahoo! Mail: 6MB di spazio gratuito, 30MB per i tuoi allegati, l'antivirus, il filtro Anti-spam
>>http://it.yahoo.com/mail_it/foot/?http://it.mail.yahoo.com/
>>
>>
>>------------------------------
>>
>>Message: 8
>>Date: Mon, 22 Mar 2004 15:50:01 +0100
>>From: Marco Ermini <markoer@usa.net>
>>Subject: Re: [jobmarket] Flessibilità? cominciamo dalla legalità.
>>To: Perrucci Enrico <e.perrucci@ois.it>
>>Cc: Jobmarket <jobmarket@lists.linux.it>
>>Message-ID: <324F8CB8-7C10-11D8-B3E8-000A95A0607A@usa.net>
>>Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>>
>>Il giorno 22/mar/04, alle 15:35, Perrucci Enrico ha scritto:
>>
>>> Penso anch'io che non sia questo il valore del nostro lavoro.
>>> Io per esempio ho 20 anni di esperienza, mi occupo del S.I. di
>>> una grande Software House insieme ad altri 2 colleghi di Roma,
>>> una struttura fatta di 700 persone sparse dal Piemonte alla Puglia,
>>> una struttura che ogni giorno viene disfatta e cambiata per
>>> assomigliare
>>> a quella dei più svariati clienti per cui stiamo lavorando.
>>> Poi ci sono gli acquisti, la connettività, l'assistenza per tutte le
>>> apparecchiature ...
>>> Ogni volta che devo mancare un giorno, anche se per lavoro, è un
>>> disastro.
>>> Ogni settimana lavoro circa 6 giorni in 5 (senza retribuzione dello
>>> straordinario, ovviamente !)
>>> Secondo voi quale dovrebbe essere il mio stipendio ?
>>> Il mio collega di Milano nella stessa posizione (lui era il 4°)
>>> e' stato messo fuori in 1 ora, cassa integrazione (EUR 600/mese) e poi
>>> mobilità assicurata,
>>> perchè costava troppo, in barba a tutta la legislazione e agli
>>> obblighi di
>>> rotazione.
>>> Non vi pare che il lavoro sia anche troppo flessibile ?
>>
>>Secondo me è precario, non flessibile. Se fosse stato un professionista
>>gli avrebbero detto: "costi troppo, vai a lavorare da un'altra parte o
>>abbassa la tua tariffa"... avrebbe avuto più opportunità che non solo
>>quella di finire in cassa integrazione.
>>
>>Con questo non giustifico il comportamento dell'azienda. Voglio solo
>>dire che forse ci sono troppe persone che possono ricoprire quel ruolo,
>>quindi il tuo collega o si qualifica meglio, o cerca altrove...
>>comunque deve essere anche lui a preoccuparsi del suo lavoro, non
>>essere soltanto il suo lavoro a preoccuparsi di lui... questo deve
>>valere per tutte le categorie, professionisti come dipendenti, IMHO.
>>Dobbiamo uscire dalla mentalità del posto fisso specialmente nella
>>nostra categoria, ma non per compiacere "i padroni", per guadagnarci
>>noi lavoratori.
>>
>>
>>
>>> Poi abbiamo fior di dirigenti che non sanno neanche quello che dicono,
>>> ma
>>> sono strapagati ed intoccabili.
>>
>>Purtroppo non puoi portare come paragone altre categorie di
>>lavoratori... non è utile.
>>
>>
>>> Perchè non contiamo quanto perdono le aziende per l'inadeguatezza del
>>> management ?
>>> Scusate lo sfogo, ma c'e' del vero, almeno da noi.
>>
>>E' vero ovunque, ma c'è poco da fare.
>>
>>
>>> Credo che sia giusto fare qualcosa o almeno provarci.
>>
>>
>>ciao
>>--
>>Marco Ermini
>>http://www.markoer.org - ICQ 50825709/Yahoo! msg "markoer73"
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>>
>>_______________________________________________
>>Jobmarket mailing list
>>Jobmarket@lists.linux.it
>>http://lists.linux.it/listinfo/jobmarket
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>>
>>Fine di Digest di Jobmarket, Volume 1, Numero 18
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