[jobmarket] Re: Precarietà [era Programmatore etc.]

[Leonardo Spano']

Bellissimo! Per dirne una, con 5 anni di esperienza informatica non molto comune,
 2 lingue straniere fluenti, esperienza all'estero, ecc. mi vedo offrire da una srl
(di Torino) un contratto di 3 mesi in 3 mesi con uno stipendio netto minore di
quello che percepivo al mio primo impiego da neo-laureato. Ora son tornato a lavorare
in Inghilterra.

Saluti!

> Message: 1
> Date: Tue, 10 May 2005 15:39:23 +0200
> From: Nicola Rauseo <djinn@linux.it>
> Subject: Re: [jobmarket] Precarietà [era Programmatore etc.]
> To: jobmarket@lists.linux.it
> Message-ID: <4280B98B.70401@linux.it>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15
> 
> Calogero Bonasia wrote:
> 
> > Alle 20:15, domenica 8 maggio 2005, Nicola Rauseo ha scritto:
> >
> >
> >> Non mi pare tanto rosea come situazione. Non so chi parlava di figli di
> >> papà o studenti per arrotondare, in genere non sanno quel che fanno ma
> >> alla fine pagano anche loro spesso senza neanche capire perchè.
> >> E pesso pagano doppiamente perchè si rivolgono con i soldi "di mammina"
> >> al consulente od al legale od a tutti e due ma questo non c'entra perchè
> >> anche io, i miei colleghi e gli avvocati dobbiamo pur mangiare :-)
> >>
> >>
> > ne parlavo io, che stamattina ho letto due volte il tuo messaggio 
> > e mi chiedo perche' tutti gli altri "consulenti" che ho 
> > conosciuto io non parlano chiaro come parli tu? cosa ci 
> > guadagnano a tenermi (tenerci) sul vago?
> >
> >
> 
> Perchè forse non lo sanno nemmeno loro visto che per metà questa balorda
> materia che è consigliare come gestire un rapporto di lavoro è una somma
> di diritto del lavoro e fiscale tributario ovvero le due branche più
> incasinate della legge (perchè non c'è solo la legge ma anche
> l'interpretazione della controparte ovvero della locale sede
> dell'agenzia delle entrate o dell'istituto) e perchè ci sono troppi
> imbecilli in giro.
> Se la materia è vaga ed incerta come posso esser chiaro?
> 
> Imbecilli di colleghi che sono pronti a sputtanarti con teorie assurde
> (ed in genere non seguono la materia ovvero fiscalisti che fanno
> consulenza del lavoro e viceversa) ma sopratutto imbecilli di clienti
> che fanno le cose senza pensare e senza dirlo al consulente per poi
> aggredirlo quando arriva la batosta od ancora si fanno il giro di tutti
> i consulenti, fornendo informazioni incomplete per poi fissarsi sulla
> teoria più conveniente anche se non c'entra niente.
> Basta pensare al lavoro in nero, questa terribile piaga che affligge
> l'italia e sopratutto quella meridionale (un poco come la storia dei
> commercianti ladri ed evasori). Se un imprenditore prende dei soldi in
> nero per un lavoro fatto da lavoratori in nero bene ma se fattura
> regolarmente (e non sono pochi a farlo da veri imbecilli) gli stipendi
> in nero il fisco li vede come parte del suo guadagno con il bel
> risultato che ci paga le tasse che in certi casi sono più del costo di
> un dipendente. Ti assicuro che se ti presenti ad un tizio che vuole
> proporti un lavoro in nero e lo convinci a verificare assicurati del suo
> stato di salute o gli piglia un colpo quando si rende conto di quanto ha
> sprecato rischiando, per di più.
> Oppure c'è chi lo fa perchè è un piccolo imprenditore, che a stento
> guadagna qualcosina in più dei dipendenti e che se aggiunge il costo del
> personale sfora con i parametri. O che non può permettersi di passare i
> 14 dipendenti e beccarsi, per forza, un invalido con l'obbligo, se il
> posto di lavoro non è compatibile con l'handicap, di metterci anche le
> spese per farlo lavorare. Sarebbe più materia di Salvatore e penso che
> te ne potrà dire più lui.
> Un mesetto fa ho parlato con un mio cliente (rappresentante di
> commercio), mezz'ora per farmi capire che per rientrare nei parametri
> doveva vedere come fare per le spese, orientarsi su affitti e leasing e
> simili (perchè la legge fiscale favorisce queste forme sotto la spinta
> delle lobby delle banche e soprattutto delle finanziarie). Molto bene,
> peccato che qualche giorno fa si è fatto convincere a cambiare macchina
> dai consigli del "ragioniere della concessionaria" (avesse detto il
> commercialista almeno, non il tizio che registra le fatture) e poi si è
> fatto come una bestia quando mio padre gli ha preannunciato tot court
> che era in arrivo un bel salasso di adeguamento (ed addio viaggio di nozze).
> 
> > Ad esempio un primo commercialista al quale mi sono rivolto 
> > quando ho deciso di intraprendere il lavoro di informatico, mi 
> > fece iscrivere alla camera di commercio come commerciante... ma 
> > io "vendevo" solo programmi, scritti da me... pagai un sacco di 
> > saldi in piu', grazie agli studi di settore ed anzi, mi ritrovai 
> > pure a dover spiegare al fisco come mai non avevo venduto nemmeno 
> > un computer...!!!!!!!
> >
> >
> 
> Normale ed automatico, tanto avrà pensato che alla prima occasione
> l'avresti fatto e l'avresti avvisato con l'invito all'inaugurazione del
> negozio :-)
> Poi ci sono gli uffici pieni di idioti che chiedono l'iscrizione alla
> camera di commercio  solo per certe posizioni o non aprono la partita
> iva e per farlo devi inziare una trafila lunga mesi, la cdc che ammette
> solo alcune posizioni, l'inps che detta legge per conto suo a suon di
> circolari etc.
> 
> Se mai dovessi prendere un appalto pubblico, tanto per fare un esempio,
> sappi che la legge impone l'autocertificazione della regolarità
> contributiva (misura utile all'utente che risparmia burocrazia ed
> all'ente che evita di pagare i furbi o di ammettere gente che dalla
> consegna delle offerta all'aggiudicazione evade totalmente) e pertanto
> gli istituti non rilasciano certificazione. Però trovami un'asl od una
> provincia od un comune od una regione che non vogliono il certificato
> allegato.
> 
> > Mi preme invece sottolineare il tema di Nicola, perche' lo trovo 
> > assolutamente importante circa la puntualizzazione che spesso non 
> > si conoscono i propri diritti e i propri doveri, e si fanno 
> > scelte azzardate. E' vero! Ma io che non ne capivo proprio nulla 
> > di questi temi, a chi avrei dovuto rivolgermi se non, pagando 
> > anche profumatamente e senza potermi rivalere per gli errori che 
> > mi hanno fatto poi commettere, ad un commercialista?
> >
> >
> 
> qui ti sbagli, se ritieni che il consulente (non importa se avvocato,
> dottore commercialista, cdl o ragioniere che sia) sia stato negligente,
> a parte fargli causa puoi denunciarlo all'ordine, in genere non serve a
> niente e non viene radiato ma di sicuro troverai qualcuno che per
> mettere a tacere la cosa ti risolverà il problema, negli ordini
> metropolitani, a meno che non te la sei presa con un  pezzo da novanta
> lo sospendono di sicuro.
> 
> > Eppure, ho anche provato in passato ad andare da tipi come "A" a 
> > propormi direttamente e ad una tariffa per me buona e per loro 
> > conveniente perche' piu' bassa di un "B" qualsiasi... ma non e' 
> > semplice... hanno timore, in quel caso, che uno poi gli faccia 
> > vertenza per essere assunto, preferiscono pagare di piu', e avere 
> > rapporti con una "B" qualsiasi, che si accolla lei il rischio di 
> > una vertenza... Per tale motivo, in "A" nessuno si premura 
> > nemmeno di sapere se sei veramente assunto o meno, in "B", 
> > contravvenendo anche alla legislazione vigente (nicola correggimi 
> > se sbaglio).
> >
> >
> 
> Se B è in qualche modo proprietà di A puoi far causa direttamente ad A
> perchè il rapporto di lavoro è fittizio.
> 
> > Ma la guardia di finanza, cosi' solerte nei controlli verso i 
> > poveri single della partita iva, un giretto da questi signori non 
> > lo fa??
> 
> no, se lo fa deve iniziare una verifica totale (che dura in media un
> annetto) e visto che per questi casi hanno degli ottimi consulenti di
> sicuro i finanzieri li prendono per stanchezza. Poi il divieto di
> intermediazione è finito nell'area dell'incertezza e non è la gdf a
> doverlo accertare ma l'ispettorato del lavoro (o gli ispettorati
> dell'inps e dell'inail) che se l'azienda non ha dipendenti o ne ha due,
> sempre quelli, e non capitano vertenze si muove solo su denuncia.
> Od i carabinieri per quel che riguarda il lavoro nero ed i clandestini.
> 
> Quello che volevo sottolineare è che un'associazione di categoria, non
> so quanto rappresentativa, c'è, i sindacati ci sono e sarebbe il caso di
> fare pressione su di questi prima di tutto perchè mettano finalmente a
> disposizione delle parti informazioni chiare, senza proclami, sui pro e
> contro delle soluzioni, sui costi per entrambe la parti, sui diritti ed
> i doveri di modo che sia possibile almeno incominciare a parlare di
> contrattazione. Basti vedere il casi che hanno fatto per l'articolo 18,
> sono della materia e non ho ancora capito in base a cosa sostenevano
> prima il no e poi il si.
> Insomma se per un lavoro ti offrono 1200 euro lordi (senza orario rigido
> ed esclusiva acnhe se è uina cosa da 7/8 ore al giorno) quando da
> dipendente, correttamente retribuito, sarebbero 900 netti stanno
> lucrando un 10% più o meno e quindi non è male, se ti offrono 1000 (con
> orario da dipendente) sappi che gli stai regalando l'importo dei
> contributi obbligatori quindi tanto vale che gli dici mi spiace e passi
> la voce che tizio è uno schiavista da tenere alla larga. A quel punto il
> furbo o va a più miti consigli o furia di rovistare nel fondo del barile
> va in malora perchè non stiamo parlando di inservienti da fast food ma
> di specialisti, questo è un mercato del lavoro sano.
> L'informazione è la chiave di tutto.
> Questo lo diceva anche un mio carissimo congiunto quando si faceva
> fermare durante il ventennio perchè spiegava alla gente quali erano i
> loro diritti e casomai chi era con lui e faceva solo tessere veniva solo
> schedato. (anche se poi le disposizioni del regime erano di diverso avviso)
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Tue, 10 May 2005 16:42:17 +0200
> From: Marco Ermini <marco.ermini@gmail.com>
> Subject: Re: [jobmarket] Precarietà [era Programmatore etc.]
> To: kbonasia@linuxteam.it
> Cc: jobmarket@lists.linux.it
> Message-ID: <90691a9905051007427bbfd594@mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252
> 
> Il 09/05/05, Calogero Bonasia<kbonasia@linuxteam.it> ha scritto:
> [...]
> > ne parlavo io, che stamattina ho letto due volte il tuo messaggio e mi chiedo
> > perche' tutti gli altri "consulenti" che ho conosciuto io non parlano chiaro
> > come parli tu? cosa ci guadagnano a tenermi (tenerci) sul vago?
> 
> Perché forse quello che faccio io non fa testo. Se ti interessa te lo
> posso anche raccontare, ma in fondo è solo la _mia_ esperienza, vale
> quel che vale.
> 
> 
> > Ad esempio un primo commercialista al quale mi sono rivolto quando ho deciso
> > di intraprendere il lavoro di informatico, mi fece iscrivere alla camera di
> > commercio come commerciante... ma io "vendevo" solo programmi, scritti da
> > me... pagai un sacco di saldi in piu', grazie agli studi di settore ed anzi,
> > mi ritrovai pure a dover spiegare al fisco come mai non avevo venduto nemmeno
> > un computer...!!!!!!!
> 
> Sei stato semplicemente sfigato nel trovare un commercialista
> ignorante che fa male il suo lavoro.
> 
> Comunque mal comune...: gli studi di settore ormai li fanno anche i
> semplici professionisti :-)
> 
> 
> > Potrei elencare tutte le mie esperienze negative, in proposito, ma rischierei
> > di parlare male di alcuni "professionisti", come amano definirsi, quasi che
> > noi altro non siamo niente rispetto a loro (sto parlando dei commercialisti),
> > che purtroppo, non fanno onore alla maggior parte della loro categoria.
> 
> Non credo che un _bravo_ professionista possa risentirsi se parli male
> di qualche suo collega poco preparato (anzi...). Almeno penso che la
> cosa varrebbe per me...
> 
> 
> [...]
> > Mi preme invece sottolineare il tema di Nicola, perche' lo trovo 
> > assolutamente
> > importante circa la puntualizzazione che spesso non si conoscono i propri
> > diritti e i propri doveri, e si fanno scelte azzardate. E' vero! Ma io che
> > non ne capivo proprio nulla di questi temi, a chi avrei dovuto rivolgermi se
> > non, pagando anche profumatamente e senza potermi rivalere per gli errori che
> > mi hanno fatto poi commettere, ad un commercialista?
> >
> > Sarebbe come andare dal medico, che ti prescrive tre gocce di curaro al
> > giorno, per un semplice mal di pancia, salvo poi giustificarsi che sei stato
> > tu a non esporre correttamente i sintomi e quindi indurlo nell'errata
> > diagnosi...
> >
> > Inutile rivolgersi a patronati o sindacalisti vari, fanno solo i loro
> > interessi e ti consigliano male, salvo che dal tuo caso non ne scaturisca un
> > "vantaggio" politico-mediatico.
> 
> Io ho imparato tutto quel poco che so qulla mia pelle.
> 
> Ben venga uno scambio di opinioni franco e con i numeri messi nero su
> bianco - una volta tanto.
> 
> 
> > Sembra sia troppo drastico il mio punto di vista: sara' perche' 
> > per l'ennesima
> > volta mi girano le balle a dover valutare offerte di lavoro del tipo
> > committente A (multinazionale) che chiede a B di passargli un consulente
> > sull'argomento X per un anno. B dichiara di avere gia', da uno o due anni
> > "assunto" uno "specialista" in quel settore e lo puo' cedere a diciamo un
> > prezzo di favore: 550 euro al giorno + iva... Invece B non ha una sega a casa
> > sua e comincia la solita ricerca su internet e dalle altre "fornitrici" di
> > carne con cui e' in contatto. Alla fine trovano il cristo, a me sta andando
> > bene che il livello e' uno, quindi in fondo propongono 250 + iva al giorno,
> > che ritengo insufficienti e che quindi non valuto come "opportunita'",
> > proprio perche' sull'altro piatto della bilancia metto le considerazioni che
> > ha fatto Nicola, e sinceramente, non e' la somma apparentemente elevata ad
> > abbagliarmi, ne' tanto meno la presunta "carriera che farebbe curriculum" per
> > avere lavorato presso A come mi evidenzia B, alla disperazione, perche' ora
> > DEVE fornire l'esperto che dice di avere in casa...
> 
> Le solite storie all'italiana...
> 
> Sono contento che stia venendo fuori che uno che prende 250 € al gg è
> tutt'altro che un privilegiato, purtroppo... no non è necessariamente
> un'opportunità. Le considerazioni sul "curriculum" lasciano come
> sempre il tempo che trovano: potrebbe interessarti entrare e lavorare
> in un certo ambiente, come no. Hai sempre eventualmente la possibilità
> di "saltare" il "venditore di carne" dopo un po' di tempo che sei dal
> cliente, e dopo che il cliente ti ha conosciuto...
> 
> 
> > Eppure, ho anche provato in passato ad andare da tipi come "A" a propormi
> > direttamente e ad una tariffa per me buona e per loro conveniente perche'
> > piu' bassa di un "B" qualsiasi... ma non e' semplice... hanno timore, in quel
> > caso, che uno poi gli faccia vertenza per essere assunto, preferiscono pagare
> > di piu', e avere rapporti con una "B" qualsiasi, che si accolla lei il
> > rischio di una vertenza...
> 
> A me questa sembra una idiozia, francamente è la prima volta che sento
> una cosa del genere.
> 
> Se tu sei un libero professionista con una deontologia non ti
> interessa minimamente essere assunto. Non vedo dove stiano certe
> preoccupazioni. Casomai il vero problema è trasmettere e far avvertire
> la tua serietà e deontologia al cliente.
> 
> Quello che io ho visto è che puoi benissimo proporti direttamente ad
> "A", ma i problemi sono molteplici:
> 
> - devi essere pronto ad essere pagato ad "enne" mesi (con enne che può
> essere 3, 6 o persino 9!), e devi stare a pungolare l'ufficio acquisti
> per riscuotere;
> - "A" vuole avere la sensazione che tu non te ne andrai da un giorno
> all'altro; un freelance spesso è pregiudizialmente associato a certi
> comportamenti, che disonorano la nostra categoria;
> - "A" vuole avere la sensazione che se non sei l'uomo giusto, possa 
> sostituirti;
> - "A" vuole essere certo che alzerai i tacchi quando non gli servirai più;
> - "A" vuole però al contempo essere sicuro che sarai presente tutte le
> volte che gli servi.
> 
> Per ottenere qualcosa che si avvicini a questo ideale, "A" preferisce
> avere a che fare con una body rental che non direttamente con me o te,
> anche se spende di più - i costi dei consulenti sono comunque, a
> differenza dei dipendenti, portati tutti in detrazione...
> 
> 
> 
> > Per tale motivo, in "A" nessuno si premura nemmeno
> > di sapere se sei veramente assunto o meno, in "B", contravvenendo anche alla
> > legislazione vigente (nicola correggimi se sbaglio).
> 
> Francamente non vedo quale impedimento legale ci sia. Magari ci fosse,
> come avviene in altri paesi d'Europa.
> 
> 
> > Ma la guardia di finanza, cosi' solerte nei controlli verso i poveri single
> > della partita iva, un giretto da questi signori non lo fa??
> 
> La GdF va dove è sicura di riscuotere...
> 
> 
> [...]
> > Ed e' per tale motivo che mi chiedo, ma una H3G, una Telecom, una qualsiasi
> > multinazionale come Oracle, IBM, o Microsoft, per forza a milano devono
> > stare??? che gli manca o di cosa necessiterebbero per venire a costruire il
> > loro bel grattacielo circondato dal verde, a Catania o a Palermo o a Reggio
> > Calabria?? che cambia, nell'era di Internet e della delocalizzazione, avere
> > un sito a 1000Km di distanza, quando la casa madre se ne sta ad almeno altri
> > 6.000 di distanza??
> 
> Cambia molto. Per esempio, dovendo andare a Dusseldorf per lavoro, mi
> sono accorto che gli unici aerei diretti partono da Malpensa ed Orio
> al Serio per un costo di 130 € circa. L'aereo da Firenze prevede una
> coincidenza per un costo di circa 550 €. Quando si parla di
> "infrastrutture" non si parla di noccioline, ma di problemi reali.
> 
> Vuoi mettere poi il fatto di essere sulla "piazza" che ha praticamente
> tutto il terziario d'Italia? è tutto molto più semplice per aziende
> tecnologiche come quelle che hai citato. A Palermo magari non mi
> arriva nemmeno una connessione decente ad Internet...
> 
> 
> > Una volta, e concludo, dissi ad un capoccione presuntuoso in uno di questi
> > colloqui-presa-per-il-culo cui ti devi sottoporre per avere lavoro... "mi
> > dica lei, se domattina le proponessero di lasciare il suo lavoro a tempo
> > indeterminato, la sua famiglia e la sua casa e venire a lavorare a 1000
> > chilometri di distanza, pagando un affitto stratosferico per un buco e con
> > l'incertezza di essere messo in strada, senza tutele e garanzie alcune, di
> > tre mesi in tre mesi... con il rischio anche di non essere pagato e di dover
> > intentare causa per recuperare i soldi..." [omississ] "lei si farebbe
> > incantare da presunte sirene sulla carriera... o sul maggiore prestigio che
> > si avrebbe nel curriculum?? o penserebbe piuttosto che in fondo quello che
> > veramente le rimane e' se' stesso e la sua famiglia/figli e che in fondo la
> > carriera non e' spendibile al supermercato o per chiedere un mutuo in banca
> > per comperare una casa propria?"...
> > il dirigente mi rifiuto' il lavoro, ma siamo rimasti in rapporti molto
> > cordiali, confessandomi che in effetti lui condivideva il mio punto di vista,
> > ma era il "suo lavoro" quello di prendere carne umana imbellettandola con
> > fumo negli occhi...
> [...]
> 
> Aggiungo che è talmente tanta la gente che viene rigirata da
> H3G/Vodafone/Wind/Telecom/chicchessia che il presunto "curriculum" è
> uno specchio per le allodole... con queste body rental, un sacco di
> gente incompetente è passata per grandi società...
> 
> 
> Ciao!
> --
> Marco Ermini
> http://www.markoer.org
> Dubium sapientiae initium. (Descartes)
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> Fine di Digest di Jobmarket, Volume 4, Numero 17
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