[LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re:[LUG-Ischia] AssociazioneSoftware Libero: Lalibertà nonèpoter stare a guardare.

[Federico Fiorillo]

ciao giovanni,,

> spero che non pensavi che mi fossi arreso, :-)
ci sarei rimasto male se lo avessi fatto.

> Ma software per specifici problemi, come quello della persona in
> questione, non penso abbiano una lunga vita o almeno non sono ritenuti
> di utilità generica, per questo ritengo che non si possa genralizzare
> per un solo caso specifico. (per esempio, il tuo esempio non funziona se
> parlo di un client e-mail!
quindi stiamo dicendo che esistono alcuni casi che possono essere
differenziati dal tutto.

> Infatti, e proprio per questo che Stallman creo la FSF, per far in modo
> che  programmatori  facenti parte del progetto non venissero tagliati
> fuori dagli stessi, per volontá altrui, come accadde a lui!
non ho capito a cosa fai riferiemento.
in generale se lo standard esiste, non vedo perche' non rispettarlo fin
dall'inizio. perche' muoversi in una direzione e poi fare di tutto per
metterci rimedio quando quella definitiva gia' ce l'hai?

> Hai ragione questo e verissimo, infatti io non volevo assolvere l'IBM,
> ma solo mettere in luce alcune differenze
quindi abbiamo trovato un altro colosso contro cui fare lotte ma che al
momento non mi pare nessuno si accanisca contro cosi' come invece fanno con
microsoft.

> Ok, conosco benissimo la brutta storia della America IBM che vendeva dei
> calcolatori ai Nazisti per portare il conto, purtroppo non e' andata
> diversamente, ma forse se metti la parola Microsoft al posto di IBM, non
> penso che poi sia molto diverso il  concetto che hai espresso qui
> giustamente! Ricordati che hai inteso un politica corretta, questo non
> include l'assorbimento di aziende scomode :-) come ha fatto
> qualcun'altra
non voglio difendere microsoft. certo che allora ibm non aveva molti
concorrenti e per vincere fece di tutto. oggi microsoft ha ibm, l'open
source, sun, hp, sco, siemens,.... che non mi sembrano proprio degli
innocenti.

> la pubblicità é l'anima del commercio come disse Ford (penso), e quindi
> la stessa fa girare altro commercio, ma quando viene usata per assuefare
> il consumatore non penso che la cosa sia piú giusta!
questo e' un fatto di cultura. l'assuefazione e' una cosa diversa dalla
'necessita' di dover usare un sistema perche' altri non sono in grado di
'scalzare' un produttore. ti ripeto, sto valutando microsoft alla stregua di
chi non ha commesso reati. diverso e' il discorso se microsoft - ma chiunque
altro- ne commette o ne dovesse commettere.

> Ok, ma questo e sempre in senso assoluto, anche la SuSE produce tanta
> documentazione, che costa carissima infatti a volte penso che le stesse
> persone che pensano questo sistema lavori sia per SuSE che per MS
non mi pare in linea. la documentazione fa parte del software e non puo'
essere a pagamento se il software non lo e'.

> > ma non si tratta secondo me di predominio. e poi chi determina il
> > predominio. mica vengono a puntarmi una pistola in faccia per utilizzare
> > windows piuttosto che linux. mica qualcuno mi minaccia se decido di
> > utilizzare java.
>
> no ma fanno in modo che tutto il tuo "ambiente" sia contaminato in modo
> da usare solo quello che vogliono loro!
loro chi. microsoft? io non credo che il potere di microsoft sia realmente
tale da offuscare quello di ibm, di sun o di hp. non ci credo.

> > chiedessi a microsoft di realizzare per me il framework nei sui sistemi
> > operativi. no. non mi piace come soluzione. e poi ti ripeto che, se sun
> > prouce il compilatore java, io preferisco che a scriverlo per windows
sia la
> > stessa sun da cui mi aspetto una qualita' complessiva superiore.
>
> Ma come la metti quando la MS fa' in modo che il tuo standard venga
> eliminato da qualcosa di produzione propria ?
> Come la guerra dei Browsers, IE contro Netscape, e stato semplicissimo
> eliminarlo da Windows, rendendo IE inseparabbile da windows!
sinceramente, da programmatore, a me pare che la guerra sia stata persa
perche' netscape non e' mai stato all'altezza di cio' che prometteva. ho
lavorato con i due browser e ti assicuro che le invenzioni di netscape,
erano perfettamente implementate in ie ma non in netscape stesso. un
esempio: javascript.
javascript e' un invenzione della netscape passata poi alla ecma (oggi il
nome corretto e' ecmascript ma non so in quanti la conoscano con questo
standard). ebbene, netscape, microsoft ed altri si sono messi daccordo
nell'affidare alla ecma lo standard javascript. risultati: netscape non lo
supporta (ancora oggi come mozilla) a pieno -ad anzi con troppe lacune-
mentre ie, si. poi microsoft l'ha integrato nel sistema e deve pagare (lo ha
fatto e gli sta bene). questo pero' non assolve la netscape per le mancanze
che ha avuto verso chi la supportava.

> > > Non penso che usare sistemi like-Win sia piu' semplice, se pensavo
> > > quello del cd-rom allora io non penserei che il Software aiuti! :-)
> >
> > no e' chiaro. ma vista la diffusione di windows, avrei problemi anche a
far
> > utilizzare un sistema mac. sembra paradossale, ma la diffusione
raggiunta
> > aiuta piu' della semplicita' d'utilizzo.
>
> Si hai ragione, ma non quando questo prodotto ti riduce ad un deficente,
> semplice utente e fruitore di un mezzo che ha degli scopi precisi, a me
> piace qualcosa che ti renda serio partecipe di cio'che fai, che mi
> faccia capire perché, come e quando!!
io ne faccio sempre un fatto diverso scusami. per me la cultura di ognuno di
noi ci deve portare a pensare e scegliere. se quello di fronte ad un compter
e' un deficiente perche' non pensa in maniera creativa ma deve essere
guidato, e' probabile che, o non ha scelta (immagina alle procedura in una
base nucleare. non so quanta liberta' ci possa essere nello scegliere come
eseguirle); oppure, se ne ha la possibilita' non sara' certo linux a
liberarlo se il software l'ha consegnato qualcuno altro, e lui non e'
proprio un bravo programmatore.

> Io non só quanto sia interessata mia nonna ad usare internet!
tua nonna non lo so. quando tu diventerai nonno ne riparliamo.

> e cmq non é windows che migliora internet (riferendomi al discorso tenuto
da Bill
> su XP )
sicuro. neanche i nuovi bmw serie 3 ti fanno sentire 'superato'....

> > se penso per esempio a quanto sono eleganti e belle alcuni ambienti
grafici
> > di linux ma a quanto siano diversi tra le varie versioni dei vari
> > produttori......
>
> io non definisco la diversità dei prodotti un problema, anche se adesso
> si sono raggiunti accordi come la LSB ed altre forme di "armonia"!
la diversita' puo' diventare un problema da risolvere se non giustificata e
poi in genere il produttore di software non e' proprio un picasso ....

> Questo non toglie che gli ambienti grafici di Linux sono altamente
> superiori a windows!
probabilmente hai ragione ma se parliamo di qualita' ritengo che gli
ambienti mac lo siano ancora di piu'. perche' allora non li facciamo
diventare open source e magari la piantiamo di fare in modo che vengano
prodotti solo su macchine motorola?

> > e' vero. ma vivo in una citta' dove si puo' trovare tutto falso. ora.
vista
> > l'incapacita' di pensare di chi normalmente ci governa, non mi stupisce
che
> > la cosa piu' facile sia quella di 'proibire limitando' piuttosto che
quella
> > di ragionare e fare qualcosa di serio. ma qusto penso sia un altro
discorso.
> >
> Con la repressione selvaggia non si ottiene nulla di buono, ma solo
> l'aumento dell'illegale !
se selvaggia puo' darsi. ma in generale che la repressione -o forse le
regole di comportamento civile- porti all'illegalita' e' solo una teoria non
suffragata dai fatti.

> > non avevo inteso che ti riferissi alla copia. volevo giusto farti
entrare
> > nella difficolta' di vivere in una societa' dove tutti cercano di fare i
> > furbi e quindi i 'mediocri' che non hanno altre risorse, tentano di
limitare
> > piuttosto che combattere e migliorare.
> > non ti dimenticare che a seguito della mucca pazza, le reazioni del
mondo
> > scientifico sono state quelle della ricerca di un vaccino. o, per
tornare in
> > italia, che per combattere il problema della mancanza di soldi da
destinare
> > alle carceri, si mettono le persone in liberta' o si tenti di
depenalizzare
> > il furto.
>
> questi sono metodi di persone che non sanno controllare la questione o
> non sanno pensare  a soluzioni efficaci e cercano di evitarlo, cacciando
> la polvere sotto il divano, pensano poco al futuro e a progetti a lungo
> termine!
bravo. ti faccio pero' notare che queste persone hanno l'appoggio di milioni
di altri che li hanno eletti o che li pagano -vedi le industrie
farmaceutiche o i primari degli ospedali, o le associazioni dei medici
varie -. la cosa grave e' che stanno prendendo il sopravvento su tutto,
anche sulla scienza e sul modo in cui deve essere usata. e qui purtroppo
l'open source ci puo' aiutare poco o nulla.

> > > Quindi non confondiamo tra arricchirsi nel copiare e vendere musica, e
> > > nella libertà di trasformare qualcosa che mi serve per necessità in
> > > altro formato!
> >
> > formato pero' che ti permette anche di frodare.
>
> Questo non vuol dire che ogni persone lo faccia,
ancora un fatto culturale o meglio di civilta'. anche in questo caso l'open
source serve a poco se sei bacato dentro.

> > scusami ma forse mi sono spiegato male. il mio lavoro non e' il codice
> > sorgente scritto e basta. il mio lavoro e' farlo in un certo modo ed
> > acquisire certi know che mi avvantaggiano su altre aziende anche se piu'
> > brave o piu' importanti.
>
> Esatto, ritorniamo all'originale inn effetti sono le conoscenze che hai
> acquisito che ti permettono di essere migliore sul altri!
e che quando diventano di dominio pubblico mi fanno diventare uno come tanti
altri e soprattutto uno che NON puo' competere con i grandi. l'open source
si occupa di liberare il software non di 'appiattire' le aziende.

> > speriamo. pero' purtroppo le mie esperienze mi dicono il contrario.
potrei
> > anche darti dei numeri (che non troverai in nessuna statistica o
articolo)
> > che ti fanno rendere conto di come si sprecano le nostre tasse.
> >
> Quei numeri, li puo' ricavare chiunque basta farsi un giro e guardarsi
> intorno, fermarsi un attimo, riflettere e dire: "ma che cazz.. "
non proprio. non proprio perche' i numeri che ricavi non ti informano per
esempio sul reale skill delle persone che paghi.
te ne racconto una. questa volta non voglio fare nomi.
A: B ti da x soldi per me. tu me li giri tutti ed io ti permetto di inserire
nel gruppo 20 persone che B paghera y, io ti ormo e tu pagherai y/10?
C: ok.
risultato. su 100 persone, due o tre pensano e costano (per darci un'idea)
40 milioni al mese netti. le altre 98 sono divise in due macrogruppi. 40
sono proprio esperti -solo dichiarati- per cui vengono pagati circa 180mila
lire ad ora. i restanti sono junior -solo dichiarati perche' in effetti sono
ancora meno- e quindi vengono pagati solo 120mila lire ad ora.
e' chiaro che tranne ai due o tre 'pensatori' ai quasi tutti i 98 viene dato
uno stipendio di circa 1200 al mese ed il resto va alle varie aziende
appaltatrici e subappaltatrici.
quindi B paghera' somme spropositate per persone da formare! nota che
esistono macchinari comprati per centinaia di milioni ma di cui non ho
l'esatto importo e che sono serviti per lo sviluppo tecnico e tecnologico.
il reale risultato e' che dopo un anno e mezzo si butta tutto (!!!) e si
ricomincia andando in un'altra direzione che nulla aveva a che vedere con
quella originale -e magari cambiando anche i fornitori visto che bisogna
dare un po ad uno ed un po ad un altro a seconda di chi viene a gestire la
cosa-. tutto questo e' successo quasi 10 anni fa. oggi le cose sono ancora
peggiori.

> Anch'io a volte mi trovo pessimista, ma poi penso che siamo pieni di
> persone in gamba, e mi baso su di loro facendo continuamente
> riferimento!
essitono le persone in gamba ma quando i mediocri arrivano a trascinare le
masse, possono realmente poco.

> > mi pare che pero' contro redhat si siamo mossi un po di aziende che
l'hanno
> > accusata di 'personalizzare' troppo linux. mi ricordo male?
> >
> Non non ricordi male, ma non tutte quelle critiche erano fondate! Cmq
> ogniuno mette del suo :-)!
mi pare di ritornare ai tempi in cui essitevano 4 sistemi unix, derivati
dallo stesso kernel e che non si parlavano tra loro. speriamo che gli errori
insegnino a qualcuno.

> > > Ok ma con quante possibilitá di riuscita??
> >
> > microsoft sta tentando di crescere e di invadere con i suoi prodotti
proprio
> > i campi in cui c'e' l'effettivo monopolio dei grossi produttori dei
vecchi
> > sistemi di mainframe. per cui i risultati opssono tranquillamente
esserci in
> > futuro.
>
> Ma la guerra dei Titani non ha mai fatto bene al che usa i loro
> prodotti, perché sono sempre guerre legali e mai tecniche! (nel senso
> della miglioria )
non mi pare che questo sia il caso. che in generale nel mondo del software
si stia andando in una direzione che sta appiattendo le capacita' e le
professionalita' questo e' certo. ma mi pare che sia cosi' in tanti altri
settori e non per colpa di microsoft. inoltre il monopolio sui mainframe
continua ad essere inattaccabile ma non mi pare che ci sia nessuno che si
sbracci per farlo notare -malignamente, visot i soldi che si porta dietro-.

> > > Si mi ricordo tutto e mi ricordo che Unix era destinato solo ai
Sistemi
> > > di grandi entità Università, Difesa ed altro del genere.
> > > Ma era tutto agli esordi!
> >
> > non tanto agli esordi. hp e sun avevano gia' le belle interfacce
grafiche da
> > cuimac, che era gia' nata, ha tratto moltissimo. eppure nessuno e'
riuscito
> > a fare meglio (in termini di diffusione) di un sistema ridicolo come il
dos
> > e poi windows.
>
> Si a questo si sono affiancati alcuni "momenti ed azioni" positive, che
> hanno reso il tutto molto diffuso, dopodiche si sono aggiunti i milioni
> di software  che hanno reso un sistema che era inutilizzable da solo in
> un sistema semi-utile
non ci vedo colpe di microsoft. semmai ci vedo colpe di chi ha voluto per
forza creare un mondo per pochi eletti e poi ne ha pagato le conseguenze.
apple per esempio non ha mai concesso di realizzare i cloni e quando lo ha
fatto era ormai troppo tardi e non e' servito a niente. intanto se compravi
una tastiera ed un mouse per i mac li pagavi anche 220 mila lire (ed oggi
non mi pare sia meglio)!

> > entrambe vuol dire che ad agire non e' piu' un'unica azienda ma ne sono
due.
> > non si parla piu' di monopolio quindi.
> >
> Gli errori non li commette solo uno! :-) Ma ci vuole l'impegno ti tutti
quindi anche di sun, hp, siemens ecc.

> infatti e proprio ció che ho affermato io, era d'accordo ma da alcune
> incomprensioni di natura tecnica, la MS se nè andò, portandosi tutto
> quello che aveva imparato di Tecnico. Forse perché sapevano usare solo
> basic, ma questo lo dico io e solo un ipotesi :-)
non proprio. esisteva gia' in ambiente msdos il compilatore assembly della
microsoft cosi' come esisteva il compilatore per windows per lo stesso
liguaggio.
inoltre i vari sistemi da cui e' poi derivato linux erano gia' pubblici e
studiati presso le universita' (mimix?). ancora, contrariamente a os2,
windows nt fu, per le sue potenzialita', definito un sistema nuovo proprio
perche' faceva dei thread e non dei processi (come i sistemi unix) il suo
fondamento. e questo non lo si deve a ibm.
non banalizziamo. scrivere un sistema operativo non e' facile e c'e' bisogno
di persone che conoscono bene e sanno fare molte cose. di documentazione a
riguardo, proprio dalle universita' americane, ne pioveva e continua a
pioverne a fiumi. poi, se hanno imparato qualcosa, viste le critiche che
sono rivolte ai sistemi operativi, forse le hanno imparate male e quindi un
vero danno alla ibm non l'hanno potuto fare.

> > > No non dico questo dico solo devono sottostare al menti meno
competneti
> > > (o quasi Zero) in materia che pensano solo a spellare tutto e tutti
> >
> > ma e' un po come il centro di ricerca della fiat. non so se sai che i
centro
> > di ricerca compra auto dagli altri produttori per 'spellarle' e tirarne
> > fuori know how da importare sulle loro auto. succede questo da che mondo
e'
> > mondo.
>
> Si si, infatti se hai volgia puoi comprare il cellulari usati dalla
> Siemens, di marca Nokia! :-)
ancora tecnologia nella mani di pochi e non open source...

> > > Non c'è dubbio Apache è una gran cosa, bello leggero, flessibile, ben
> > > strutturato, forse per questo sono riusciti a portarlo avanti
> > > migliorandolo con l'Open Source
> >
> > gia'. ma poi loro lo vendono chiamandolo websphere mi pare e ci
guadagnano
> > dei soldi.
>
> Non so' dirti se sono identici ma solo con un altro nome, non conosco
> Websphere!
e' dichiarato e pubblicizzato.

federico