[LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] AssociazioneSoftware Libero: Lalibertà non èpoter stare a guardare.

[Giovanni Coppa]

Ciao Federico,

spero che non pensavi che mi fossi arreso, :-) Continuo volentieri!

Am Mon, 2003-01-27 um 10.18 schrieb Federico Fiorillo:
> > > la cosa grave che si verifica -ed e' la normalita'- e' che chi produce
> lo
> > > standard non sempre lo rispetta.
> >
> > Uhmm non penso, magari va in contrasto con altre "menti pensanti", ma e
> > qui la bellezza :-)
> 
> non so se si tratta di vera bellezza. io posso concentrarmi sul problema del
> mio cliente se poi non devo risolverne altri che non riguardano lui
> direttamente. per questo preferisco scrivere codice una sola volta piuttosto
> che farlo in piu' riprese e mettendo in piedi ambienti anche eterogenei.

Ma software per specifici problemi, come quello della persona in
questione, non penso abbiano una lunga vita o almeno non sono ritenuti
di utilità generica, per questo ritengo che non si possa genralizzare
per un solo caso specifico. (per esempio, il tuo esempio non funziona se
parlo di un client e-mail!

> 
> > Io penso che questi problemi si possono risolvere con la partecipazione
> > attiva di tutti coloro che lavorano a tempo pieno con un certo tipo di
> > software! Mi spiego meglio, se tu lavori attivamente con Oracle-db penso
> > che la Oracle abbia a sua disposizione un forum dove le persone possono
> > scambiarsi  pareri e essere parte attiva allo sviluppo lato client dello
> > stesso!
> 
> ma e' un aggravio di costi che non vorrei sopportare e che potrei
> tranquillamente evitare se oracle rispettasse lo standard che ha 'voluto' ed
> elaborato.
> poi, magari lavoro attivamente con oracle-db piuttsto che che un altro
> provider sql e mi appassiono a cercare di migliorare o estendere quello che
> c'e'.
> mi sembra che la 'liberta' debba esserci anche in questo.

Infatti, e proprio per questo che Stallman creo la FSF, per far in modo
che  programmatori  facenti parte del progetto non venissero tagliati
fuori dagli stessi, per volontá altrui, come accadde a lui!

> 
> > Non sono concorde, ci sono alcuni documenti di studio IT ( istituti
> > indipendenti ) che confrontano il guadagno totale di MS IBM Ed altri,
> > dove si nota benissimo che il guadagno della MS é di molt maggiore di
> > tutti cio' nonostante impegna nella ricerca neanche la metà dei soldi
> > della IBM
> 
> ibm e' l'azienda che al mondo 'produce' all'anno piu' brevetti. il concetto
> di brevetto pero' credo che sia chiaramente contrasta con quello di open. da
> questo punto di vista quindi mi pare che proprio ibm non possa permettersi
> illusso di 'protestare'.

Hai ragione questo e verissimo, infatti io non volevo assolvere l'IBM,
ma solo mettere in luce alcune differenze

> inoltre credo che la differenza possa esere anche in questo: ibm produce
> tecnologia che vende. qualcun altro la compra (anche indirettamente) e la
> usa. se microsoft la usa non vedo perche' debba essere criticata.
> per esempio. se volessi mettere in piedi un fabbrica di moto, probabilmente
> dovrei sfruttare tutte quelle ricerche che da anni cricondano i vari pezzi
> che la compongono: ammortizzatori, freni, saldatrici per i telai. non ultimo
> il motore a scoppio.
> se pero' io riesco con una politica (corretta) di marketing a vendere piu'
> di ducati, non posso essere accusato di aver sfruttato le ricerche di wankel
> piuttosto che quelle di termignoni o di brembo; di aver speso meno di ducati
> nella ricerca e di vincere comunque le gare.
> la politica ibm e' stata da sempre rivolta verso concetti di 'grandezza' (a
> proposito, per farti conoscere nelle viscere ibm, leggi 'ibm e
> l'olocausto' ) che probabilmente l'hanno anche portata a fare delle scelte.
> se le scelte di marketing ed economiche sono sbagliate, non puoi pensare di
> farle pagare agli altri che magari le hanno sapute fare meglio.

Ok, conosco benissimo la brutta storia della America IBM che vendeva dei
calcolatori ai Nazisti per portare il conto, purtroppo non e' andata
diversamente, ma forse se metti la parola Microsoft al posto di IBM, non
penso che poi sia molto diverso il  concetto che hai espresso qui
giustamente! Ricordati che hai inteso un politica corretta, questo non
include l'assorbimento di aziende scomode :-) come ha fatto
qualcun'altra  

> 
> > Questo tipo di pensiero o sistema, non funziona deve cambiare!
> > I fondi investiti nella ricerca e produnzione devono essere giusti,
> > altrimenti niente innovazione!
> 
> mi trovo daccordo con l'affermazione in senso assoluto. solo che se sei un
> colosso, puoi permetterti e magari ne hai anche il diritto, di spendere
> molti soldi  per pubblicita', marketing, vendite ecc. ma non so quanto sia
> colpa del colosso avere tanti soldi per anche 'sprecare' risorse.

la pubblicità é l'anima del commercio come disse Ford (penso), e quindi
la stessa fa girare altro commercio, ma quando viene usata per assuefare
il consumatore non penso che la cosa sia piú giusta! 

> 
> > Non conosco la differenza tra le due! Ma vorrei confrontarle volentieri.
> 
> le differenze intermini economici sono relativamente scarse. lo sono pero'
> sicuramente in termini i 'mole' di documentazione e, ti sembrera' strano, in
> mole di 'apertura' e disponibilita' alla facilita' di utilizzo.
> 

Ok, ma questo e sempre in senso assoluto, anche la SuSE produce tanta
documentazione, che costa carissima infatti a volte penso che le stesse
persone che pensano questo sistema lavori sia per SuSE che per MS


> > > no anzi. ma come ti dicevo prima, e' il lavorare bene che ti fa andare
> > > avanti non il lavorare in linux.
> >
> > si giusto, ma qui si parla nella totalità!
> 
> > Quasto me lo domando anche io :-)) avrei una mezza idea: predominio !
> 
> ma non si tratta secondo me di predominio. e poi chi determina il
> predominio. mica vengono a puntarmi una pistola in faccia per utilizzare
> windows piuttosto che linux. mica qualcuno mi minaccia se decido di
> utilizzare java.

no ma fanno in modo che tutto il tuo "ambiente" sia contaminato in modo
da usare solo quello che vogliono loro! 

> mi sembra un po come se io, visto che ho deciso di realizzare prodotti per i
> laboratori di analisii, e di farlo utilizzando un sistema di framework mio,
> chiedessi a microsoft di realizzare per me il framework nei sui sistemi
> operativi. no. non mi piace come soluzione. e poi ti ripeto che, se sun
> prouce il compilatore java, io preferisco che a scriverlo per windows sia la
> stessa sun da cui mi aspetto una qualita' complessiva superiore.

Ma come la metti quando la MS fa' in modo che il tuo standard venga
eliminato da qualcosa di produzione propria ?
Come la guerra dei Browsers, IE contro Netscape, e stato semplicissimo
eliminarlo da Windows, rendendo IE inseparabbile da windows! 

> 
> > Ci sono le proteste, si sono, da tutti gli ambienti Università e IT,
> > alla fine penso che cederanno lo stanno giá facendo! cercano di rendersi
> > popolari il piú possibile, prima di mollare
> 
> non ne sono convinto.

Non era MS al Linux Expo ? :-)

> 
> > Penso che lo farà non può resistere in eterno!
> 
> non so se si tratta di resistere in eterno. a me che la sun continui a
> realizzare un prodtto come java non dispiace. se poi diventa pubblico e
> l'open source lo migliora, che ben venga. alla fine utilizzero' un prodotto
> come un'altro, per 'mettere in digitale' le mie idee.


Penso che ci stiamo sintonizzando sulla stessa lunghezza d'onda! 

> > Non penso che usare sistemi like-Win sia piu' semplice, se pensavo
> > quello del cd-rom allora io non penserei che il Software aiuti! :-)
> 
> no e' chiaro. ma vista la diffusione di windows, avrei problemi anche a far
> utilizzare un sistema mac. sembra paradossale, ma la diffusione raggiunta
> aiuta piu' della semplicita' d'utilizzo.

Si hai ragione, ma non quando questo prodotto ti riduce ad un deficente,
semplice utente e fruitore di un mezzo che ha degli scopi precisi, a me
piace qualcosa che ti renda serio partecipe di cio'che fai, che mi
faccia capire perché, come e quando!!
Io non só quanto sia interessata mia nonna ad usare internet! e cmq non
é windows che migliora internet (riferendomi al discorso tenuto da Bill
su XP )

> 
> se penso per esempio a quanto sono eleganti e belle alcuni ambienti grafici
> di linux ma a quanto siano diversi tra le varie versioni dei vari
> produttori......

io non definisco la diversità dei prodotti un problema, anche se adesso
si sono raggiunti accordi come la LSB ed altre forme di "armonia"!

Questo non toglie che gli ambienti grafici di Linux sono altamente
superiori a windows!

> > non tutti, e comunque dopo quanto tempo !
> 
> e' vero che a volte si aspetta molto. devi pero' ammettere che la velocita'
> dell'open source possa non sempre essere un vantaggio. considera per esempio
> che in genere nella pa la capacita' di aggiornamento dei prodotti software
> e' di una lentezza esasperante e, alla fine dei conti, non potrebbe troppo
> diverso da quello che e': le sperimentazioni possono essere fatte a livello
> di ricerca ma quando devi lavorare, stabilizzato il prodotto, devi iniziare
> a capitalizzare tempo e soldi.
> 

Lasciando perdere la PA, che ritengo che usi troppi soldi, come le
scuole ed altri enti, per rinnovare periodicamente dell'hardware a che a
dire degli "adetti" risulta obsoleto, anche grazie alla poca
professionalità delle persone responsabbili e la poca attenzione quando
si usa qualcosa di pubblico da parte di tutti! 
Ma qui entriamo nella un altro tipo di discussione....

> > > non so il permesso. ma giriamo la domanda. se produrre musica non e'
> > > remunerativo, sei disposto a vivere in una societa' dove la musica non
> > > esiste? io no.
> >
> > Ma qui si pone qualcosa che avverrá in futuro, si accusano persone di
> > cose che possono fare in futuro senza alcune certezza (limitazione della
> > liberta') questo é molto pericoloso !
> 
> e' vero. ma vivo in una citta' dove si puo' trovare tutto falso. ora. vista
> l'incapacita' di pensare di chi normalmente ci governa, non mi stupisce che
> la cosa piu' facile sia quella di 'proibire limitando' piuttosto che quella
> di ragionare e fare qualcosa di serio. ma qusto penso sia un altro discorso.
> 
Con la repressione selvaggia non si ottiene nulla di buono, ma solo
l'aumento dell'illegale ! 

> > Sono d'accordo di piú infatti io non ho mai detto che bisogna copiare la
> > musica a scrocco, questo mai, volgio solo dire che si cerca di limitare
> > le libertà delle persone. Gli mp3 possono essere usati anche per
> > comporre musica propria oppure salvarla per ascoltarla in casa sul PC !
> 
> non avevo inteso che ti riferissi alla copia. volevo giusto farti entrare
> nella difficolta' di vivere in una societa' dove tutti cercano di fare i
> furbi e quindi i 'mediocri' che non hanno altre risorse, tentano di limitare
> piuttosto che combattere e migliorare.
> non ti dimenticare che a seguito della mucca pazza, le reazioni del mondo
> scientifico sono state quelle della ricerca di un vaccino. o, per tornare in
> italia, che per combattere il problema della mancanza di soldi da destinare
> alle carceri, si mettono le persone in liberta' o si tenti di depenalizzare
> il furto.

questi sono metodi di persone che non sanno controllare la questione o
non sanno pensare  a soluzioni efficaci e cercano di evitarlo, cacciando
la polvere sotto il divano, pensano poco al futuro e a progetti a lungo
termine!

> 
> > Quindi non confondiamo tra arricchirsi nel copiare e vendere musica, e
> > nella libertà di trasformare qualcosa che mi serve per necessità in
> > altro formato!
> 
> formato pero' che ti permette anche di frodare.

Questo non vuol dire che ogni persone lo faccia, io lo chiamerei
giustamente un formato innovativo!

> 
> > non  deve essere per forza un processo immediato ma prolungato nel tempo
> > con effetti a lungo termine ma efficaci!
> 
> speriamo.

Si, speriamo.

> 
> > Si capisco di cosa parli, ma come ti ho detto non devi mettere per forza
> > il tuo lavoro a disposizione di tutti, se non vuoi, dico solo che le
> > conoscenze devono essere condivise per migliorarle e ampliarle
> 
> scusami ma forse mi sono spiegato male. il mio lavoro non e' il codice
> sorgente scritto e basta. il mio lavoro e' farlo in un certo modo ed
> acquisire certi know che mi avvantaggiano su altre aziende anche se piu'
> brave o piu' importanti.

Esatto, ritorniamo all'originale inn effetti sono le conoscenze che hai
acquisito che ti permettono di essere migliore sul altri! 

> 
> > non é sempre detto, speriamo che non abbiano la "patente Europea del
> > computer" altrimenti siamo rovinati :-)
> 
> speriamo. pero' purtroppo le mie esperienze mi dicono il contrario. potrei
> anche darti dei numeri (che non troverai in nessuna statistica o articolo)
> che ti fanno rendere conto di come si sprecano le nostre tasse.
> 

Quei numeri, li puo' ricavare chiunque basta farsi un giro e guardarsi
intorno, fermarsi un attimo, riflettere e dire: "ma che cazz.. "

> > Pessimismo nel futuro :-)
> 
> no. spero non sia cosi'. ma ad oggi le indicazioni secondo me vanno in
> questa direzione.
> 
Anch'io a volte mi trovo pessimista, ma poi penso che siamo pieni di
persone in gamba, e mi baso su di loro facendo continuamente
riferimento!

> > Per Esempio la RedHat offre questo tipo di servizio e penso che sia
> > anche molto elevato come qualità
> 
> mi pare che pero' contro redhat si siamo mossi un po di aziende che l'hanno
> accusata di 'personalizzare' troppo linux. mi ricordo male?
> 

Non non ricordi male, ma non tutte quelle critiche erano fondate! Cmq
ogniuno mette del suo :-)!

> > Ok ma con quante possibilitá di riuscita??
> 
> microsoft sta tentando di crescere e di invadere con i suoi prodotti proprio
> i campi in cui c'e' l'effettivo monopolio dei grossi produttori dei vecchi
> sistemi di mainframe. per cui i risultati opssono tranquillamente esserci in
> futuro.

Ma la guerra dei Titani non ha mai fatto bene al che usa i loro
prodotti, perché sono sempre guerre legali e mai tecniche! (nel senso
della miglioria )

> 
> > Si mi ricordo tutto e mi ricordo che Unix era destinato solo ai Sistemi
> > di grandi entità Università, Difesa ed altro del genere.
> > Ma era tutto agli esordi!
> 
> non tanto agli esordi. hp e sun avevano gia' le belle interfacce grafiche da
> cuimac, che era gia' nata, ha tratto moltissimo. eppure nessuno e' riuscito
> a fare meglio (in termini di diffusione) di un sistema ridicolo come il dos
> e poi windows.

Si a questo si sono affiancati alcuni "momenti ed azioni" positive, che
hanno reso il tutto molto diffuso, dopodiche si sono aggiunti i milioni
di software  che hanno reso un sistema che era inutilizzable da solo in
un sistema semi-utile 

> 
> > Entrambe :-)
> 
> entrambe vuol dire che ad agire non e' piu' un'unica azienda ma ne sono due.
> non si parla piu' di monopolio quindi.
> 
Gli errori non li commette solo uno! :-) Ma ci vuole l'impegno ti tutti

> > Non era MS che voleva lavorare al progetto dopodiche andandosene con
> > baracca e burattini ?
> 
> no. il progetto e' nato in collaborazione con ibm che voleva assolutamente
> inserire codice assembly nativo per la piattaforma nello strato piu' basso
> del sistema (infatti os2 si narra sia scritto completamente cosi').
> microsoft non ne voleva sapere tanto e' vero che i sistemi nt sono nati in
> contemporanea anche per gli alpha.

infatti e proprio ció che ho affermato io, era d'accordo ma da alcune
incomprensioni di natura tecnica, la MS se nè andò, portandosi tutto
quello che aveva imparato di Tecnico. Forse perché sapevano usare solo
basic, ma questo lo dico io e solo un ipotesi :-)

> 
> > No non dico questo dico solo devono sottostare al menti meno competneti
> > (o quasi Zero) in materia che pensano solo a spellare tutto e tutti
> 
> ma e' un po come il centro di ricerca della fiat. non so se sai che i centro
> di ricerca compra auto dagli altri produttori per 'spellarle' e tirarne
> fuori know how da importare sulle loro auto. succede questo da che mondo e'
> mondo.

Si si, infatti se hai volgia puoi comprare il cellulari usati dalla
Siemens, di marca Nokia! :-)

> 
> > Non c'è dubbio Apache è una gran cosa, bello leggero, flessibile, ben
> > strutturato, forse per questo sono riusciti a portarlo avanti
> > migliorandolo con l'Open Source
> 
> gia'. ma poi loro lo vendono chiamandolo websphere mi pare e ci guadagnano
> dei soldi.

Non so' dirti se sono identici ma solo con un altro nome, non conosco
Websphere!

> 
> federico
> 

Giovanni


P.S. Grazie! bella discussione.

-- 
Giovanni Coppa <g.coppa@gmx.net>