[Golem] Oracle acquisisce Sun Microsystems (e insieme MySQL). Speriamo bene...

[Simone Piccardi]

$pooky Hunter ha scritto:
> Io la sapevo come ha detto Fabrizio (Max Murdock).
> DRM != TC
> E sapevo che il DRM avesse bisogno di un sw in grado di gestirlo.
Rifaccio riferimento all'articolo di Wikipedia, DRM e` un concetto
generico, i DRM sono di tutti i tipi. Il TC e` uno dei modi per fare DRM.

Comunque hai ragione sul fatto che sono stato poco chiaro sui termini.

>> Allora se e` vero chiedi a Oracle il codice del database, visto che gira
>> su linux che e` GPL.
> 
> Io potrò anche spiegarmi male, ma te non c'è verso che mi capisca
> nemmeno per sbaglio.
> 
No, io ho capito benissimo.

Ma visto che continui ad insistere che e` vero che se abbini in
"qualunque modo" il codice GPL ad altro codice il tutto deve essere GPL
continuo a dirti che invece non e` vero per niente e a farti un esempio
molto concreto di tutto cio'.

L'ho capito benissimo che facevi riferimento a una cosa diversa, solo
che poi chiami quella cosa (compilare due codici sorgente in un unico
binario) "abbinare in modo qualunque", e in questo stai dicendo una cosa
sbagliata. E visto che poi la prendi anche come base per giustificare
l'uso di virale (e se fosse vero avresti anche ragione) io continuo a
contestartela.

>>> Pensavo di essere stato chiaro con l'esempio dello ZFS.
>>> Non è possibile creare prodotti "ibridi" con sorgenti GPL ed altro codice
>>> opensource ma GPL-incompatibile.
>> L'esempio dello ZFS riguarda l'uso del codice dello ZFS con altro
>> codice. Esattamente come per la GPL l'autore ti richiede che tu mantenga
>> la stessa licenza. Se no la Microsoft immagino sarebbe felicissima di
>> poterselo incorporare.
> 
> L'Apple fino all'ultimo è stata indecisa se integrarlo o meno, sembra
> averlo fatto nella versione server.0
> http://devworld.apple.com/documentation/Darwin/Reference/ManPages/man8/zfs.8.html
E a quanto mi diceva un amico (francamente di MacOS non so un accidente)
pare proprio per problemi di licenza, perche` la CDDL e` incompatibile
con le licenze proprietarie di alcuni driver.

Sui server dove le webcam e l'audio non servono a molto le cose son piu`
tranquille.

> Anche MS volendo potrebbe introdurlo nel suo OS.
Non credo proprio, il core di NT, Vista o XP non e` BSD. Per introdurlo
dovrebbe o farsi dare una licenza dalla Sun ad hoc per usarlo con il suo
codice o usare la CDDL per XP, Vista ecc, cosa che non mi pare molto
probabile. Nel primo caso ovviamente avresti semplicemente software
proprietario dentro altro sofware proprietario.

> Il kernel Linux non può perché la sua licenza è GPL incompatibile.
Semplicemente gli sviluppatori del kernel non sono interessati a
inserircelo per questo. Del resto per lo stesso motivo solaris non puo`
usare i driver di linux GPL essendo sotto la CDDL che ha le stesse
caratteristiche di copyleft della GPL. Tieni conto che CDDL e`
considerata, magari anche solo da quei "matti" di OpenBSD, anche peggio
della GPL:

http://marc.info/?l=openbsd-tech&m=110806948606417&w=2

>> Per cui si, e` chiaro che non e` possibile creare prodotti ibridi
>> mescolando licenze copyleft in generale. Ma di nuovo che c'entra  questo
>> con l'esser virale?
> 
> Significa che se lo ZFS non diventa GPL non può essere integrato.
Vale banalmente anche il viceversa. CDDL sarebbe "contagiosa" allo
stesso modo. Solo che questa cosa si chiama copyleft, non contagio.

Certo alla Microsoft (e ad un sacco di altra gente) piacerebbe poter
proprietarizzare codice GPL (e anche CDDL, cosi` magari avrebbero un
filesystem decente) come ha fatto con quello BSD, solo che non puo`.

> Informaticamente parlando virale non significa "contagioso", significa
> che obbliga il programma e le sue successive versioni ad essere come lui
> (GPL) altrimenti ne deve restare fuori.
Informaticamente parlando di virale si parla principalmente di programmi
che tendono a infilarsi nei binari di altri programmi e replicarsi e
diffondersi in genere facendo danni. Comportamento che da quel po' di
biologia che ricordo dalle superiori e` tipico dei virus. Qui l'analogia
regge.

Poi il FUD di Microsoft ha cercato di connotare negativamente gli
aspetti di persistenza e resistenza all'inglobazione proprietaria della
GPL (il copyleft) denigrandola usando il termine virale. Spiacente ma io
non ci sto a farmi denigrare.

> Risulta quindi molto difficile che un software sotto GPL un giorno possa
> essere disponibile sotto altre licenze, una volta scelta la GPL è
> difficile cambiare strada.
> 
Certo che si, e` lo scopo stesso della GPL. Ma questo non significa
essere virale. Significa solo garantire la liberta` del codice anche
alle generazioni future.

>> Legalmente un FreeBSD con ZFS non e` piu` BSD (puoi distribuire il
>> prodotto finale solo con la CDDL) e a quel punto non e` piu` mescolabile
>> con altro che sia CDDL.
> 
> Un conto è modificare dei sorgenti, un altro è inserirli in un prodotto
> senza alterarli e cmq rendendoli pubblici.
> FreeBSD usa anche software GNU e di varie altre licenze.

Qui la questione non e` modificare dei sorgenti. La GPL te lo consente
tranquillamente. E ti consente anche di usare un programma GPL dove hai
compilato dentro dei pezzi CDDL, o viceversa. La questione attiene la
possibilita` di distribuire un binario compilato con un misto di codice
GPL e CDDL. Se lo fai compi un illecito secondo entrambe le licenze.

> Cercano di usare programmi BSD per quando è possibile, ma non tutto il
> codice (non parlo di binari) FreeBSD ha tale licenza.
> Hai mai usato, installato, guardato un repository di un *BSD?
> Nella cartella /src trovi le varie voci /cddl, /gnu, etc.. che
> contengono i sorgenti con le rispettive licenze.
> (FreeBSD, NetBSD, OpenBSD... non sono dei kernel sono degli OS completi)
> 
Si lo so come e` fatto FreeBSD, La serata all'hacklab di firenze e`
stata molto interessante ed istruttiva. E mescolano le cose delle varie
licenze proprio perche` se ti compili da te il tutto poi lo puoi usare
tranquillamente.

Lavorando a livello di sorgenti non ci sarebbe nessun problema ad
integrare ZFS anche su Linux, dato che la GPL non ti vieta di usare cose
che ti sei compilato per i fatti tuoi mescolandoci dentro quel che ti
pare. Ti vieta solo di distribuirle con licenza diversa dalla GPL. Ma
agli sviluppatori del kernel interessa fare un kernel distribuibile e la
licenza che han scelto loro e` la GPL non la CDDL.

>> Per cui alla fine del gioco se ci vuoi
>> aggiungere roba con una licenza copyleft diversa, come i driver delle
>> webcam che mi dicono son presi da Linux) non puoi piu` farlo ed i
>> vantaggi di BSD li hai totalmente persi.
> 
> Non capisco cosa indendi con non puoi farlo?
> Alcuni driver sono port di quelli per Linux, altri sono nativi.
Intendo dire che la distribuzione di un binario (che so un live CD con
un kernel BSD con dentro sia i driver GPL che ZFS) sarebbe semplicemente
illegale.

> Se non sono presenti direttamente nel sistema di base sono nell'albero
> dei ports, li compili e li installi come qualsiasi altro pacchetto.
> Non vedo nessun vantaggio perso, vedo solo software in più.
> 
Dentro uno scatolotto embedded non ci sono i sorgenti ed i ports. Se hai
un sistema embedded non puoi permetterti di compilare nulla, e` gia`
tanto se i programmi ti ci girano nelle scarse risorse disponibili.
Quindi ci devi mettere un binario distribuibile legalmente.

A me la liberta` interessa anche e soprattutto li'. Mi secca che un
lettore di DVD con Linux sopra si rifiuti di farmi vedere un DVD
regolarmente comprato solo perche` io l'ho acquistato ad El Paso invece
che in Italia. E che qualcuno ha costruito l'apparecchio in modo che io
non possa farci girare la versione di Linux che pare a me e coi
programmi che pare a me.

>> Si certo, c'e` anche l'ottica degli utenti a cui basta avere un
>> programma da usare, fregandosene della liberta` del codice.
> 
> La giusta via di mezzo, questa sconosciuta...
> 
> Ho detto che tendo a preferire la LGPL al posto della GPLv3 e tu
> continui ad insistere dicendo che mi accontento anche di prodotti
> pseudo-closed.
> 
Veramente lo hai detto te che ti interessavano i vantaggi a breve
termine che ti vengono dall'uso di licenze proprietarizzabili. A me
questi non interessano, (e tra l'altro considero sbagliate in partenza
le strategie basate sul corto periodo).

Per anni ho sentito dire che in fondo la licenza proprietaria di Java
andava bene e si doveva accettare perche` tanto Java si poteva usare.
Continuo a pensare che se la FSF, Debian e gli altri attivisti del
Software Libero non avessero continuato a insistere adesso non lo
avremmo certo GPL.

>> Spiacente ma a me, proprio come utente, interessa la liberta` del
>> codice, che mi previene da certe fregature.
> 
> Come unico caso di società cattiva è stato citato quello della XFree86
> che ha reso il suo prodotto GPLv3 compatibile prima che fosse rilasciata
> la GPLv3. Questa è stata la sua colpa.
Xfree86 non e` una societa` cattiva. Non e` neanche una societa`... E`
un gruppo (molto chiuso) di sviluppo di un server X libero, che anni fa
han fatto un cambio di licenza, rendendolo incompatibile con la GPL di
allora (la GPL3 non esisteva neanche come bozza, per cui questa cosa che
lo avrebbero fatto per esser compatibili con la GPL3 prima che esistesse
non capisco da cosa la desumi).

Dopo di che altri non erano d'accordo sul modello di sviluppo chiuso e
han fatto un fork, cogliendo l'occasione del cambio di licenza, che era
tra l'altro in senso piu` restrittivo rispetto alla precedente.

E nel caso specifico la GPL3 e` arrivata un bel po' dopo, ed e` stata
casomai la FSF che la ha resa piu` compatibile con le altre licenze
libere non copyleft (come quella di Apache).

> StarOffice, XFS, JFS, ZFS, VirtualBox, Java, Netscape Navigator, le
> librerie QT, il Doom Engine (il motore grafico di Doom)... sono tutti
> programmi proprietari che le relative software house hanno rilasciato
> con licenze aperte e spesso GPL-compatibili.
> 
Veramente XFS e` GPL, JFS e' GPL, VirtualBox e` GPL, Java e` GPL,
Mozilla e` MPL, GPL e LGPL, le Qt fino a qualche mese fa erano GPL, il
motore di Doom e` GPL. Openoffice e` LGPL. Aggiungiamo, visto che
stavate parlando di software della Sun anche MySQL che e` pure lui GPL.
 A parte ZFS e openoffice questi sono tutti prorio GPL, non
GPL-compatibili. Una differenza tutt'altro che banale.

> In oltre tutte le volte che c'è stato un fork GPL-compatibile di un
> programma che ha subito variazioni di licenza, il prodotto più libero ha
> sempre avuto il sopravvento.
Piu` libero in che senso? e sopravvento in che senso?

Perche' qui comunque, a parte due casi, hai citato rilasci di software
con licenza GPL di cui non esistono fork significativi, e che sono
tutt'ora completamente liberi.

Comunque hai dati e statistiche precisi riguardo a questi argomenti?
Perche' ho un amico economista che sta cercando dati per un articolo e
che sarebbe ben lieto di adoprarli.

>>> I progetti GPL a volte ti impongono di reinventare la ruota perché loro
>>> possono usare solo ruote GPL.
>>>
>> ???
>> Quale routa? Anzitutto i progetti GPL possono riusare tranquillamente
>> roba BSD o X11 e lo fanno da sempre.
>> [..]
>> Stai perlando di ZFS?
> 
> Esatto...
> Ma cose analoghe sono successe con Gnome, Gnome Office, Koffice, le
> librerie Qt... esiste un prodotto, ma viene non ritenuto abbastanza
> libero per cui se ne scrive un altro simile.
???

Guarda che Gnome e` GPL da sempre, idem per gnome office (immagino tu
parli di gnumeric e abiword che usano entrambi la GPL). Lo stesso dicasi
per Koffice e pure per KDE. E sia gnumeric che abiword c'erano da ben
prima che openoffice diventasse libero. E se chiedi a Miguel de Icaza ti
dira` che la condizione posta dalla Sun per rilasciare openoffice era
che loro (Ximian) smettessero di lavorare su gnumeric.

Inoltre Gnome e` nato perche' la licenza di allora delle QT non era
libera, e le prime versioni di KDE erano distribuite violando la GPL.
Dopo poco che nacque Gnome la Trolltech cambio` licenza usando ... la GPL.

>> eh, se la Sun non vuole che Linux usi il codice
>> di ZFS perche' gia` Solaris e` alla frutta e perderebbe uno dei suoi
>> pochi vantaggi, e` suo pieno diritto farlo.
> 
> A dire la verità un sistema GNU/Linux potrebbe usare lo ZFS, non è
> possibile però inserirlo nel kernel.
No e` possibilissimo e potresti anche farlo se ti venisse voglia di fare
il porting, cosi` come han fatto con FreeBSD. Ma dato che poi i binari
non sarebbero distribuibili non c'e` nessun interesse per farlo da parte
degli sviluppatori del kernel, e quindi nessuno di loro lo fara'.

>> Per quel che mi riguarda ne
>> faccio volentieri a meno, aspettero` che sia pronto btrfs.
> 
> Cioè aspetti che sia reinventata la ruota GPL...
> 
Route GPL (filesystem) ne esistono da almeno 15 anni.

Francamente avere l'ennesima versione di filesystem, anche se piu`
avanzata (la ruota da corsa) non sta al massimo delle mie priorita`
Preferirei curassero di piu` la stabilita`. In ogni caso si stanno
attrezzando per fare filesystem anche piu` avanzati di ZFS, si tratta
solo di avere pazienza; d'altronde la Sun a differenza di quanto han
fatto IBM e SGI, non voleva che ZFS fosse incluso, e si sono inventati
una licenza apposta.

Comunque dato che il codice e` loro io rispetto la loro scelta. Ma non
do' certo la colpa alla GPL se ZFS non si puo` integrare su Linux.

> <flame on>
> Che si tratti dello stesso btrfs progettato dall'insidiosa Oracle che ha
> comprato la Sun per distruggere commercialmente Linux?
> <flame off>
Guarda che non sono io a preoccuparmi per MySQL comprato dalla Oracle.
Il fatto che sia sotto GPL mi da tutte le garanzie che mi servono. Se
dovesse proprietarizzarlo bastera` andare avanti con la versione GPL.

>> La diatriba BSD/GPL e` vecchia quanto le due licenze.
> 
> Sono due filosofie diverse, la validità di una non implica che l'altra
> sia disprezzabile.
> 
Io non disprezzo nulla. Se l'hai interpretata in questo modo mi spiace.
Ti dico semplicemente le mie preferenze e le relative ragioni.

>> Ma siccome a me quella licenza non da nessuna garanzia che il codice
>> resti libero e che le migliorie fatte restino a disposizione di tutti, e
>> al contempo dello sviluppo di Oracle, Microsoft, Adobe e affini non mi
>> importa nulla, io non la usero` mai.
> 
> Per caso ti ho detto che sbagli a voler usare la GPL?
> Il punto della discussione era: "io non me la sento di condannare certe
> società solo perché usano licenze aperte non GPL compatibili".
> Ogni volta che uno dice qualcosa che non sia "Viva la GPLv3" partite il
> disco della crociata stallmaniana senza nemmeno prestare una ragionevole
> attenzione a quello che dice.

No, guarda che io ti ho risposto solo perche` hai iniziato a denigrare
la GPL ripetendo il FUD di Microsoft sulla viralita`. E anche perche'
dicevi cose pesantemente sbagliate sulla GPL3.

Dopo di che si puo` anche legittimamente scegliere di non usare la GPL
(2 o 3) e usare altre licenze.  Per il resto io non ho assolutamente
niente contro BSD, solo che non e` la mia scelta per i motivi esposti.

> Scusami ma in vita mia non avevo mai sentito parlare di software
> immunizzante.
> Se un termine non esiste non posso usarlo o pretendere che lo faccia
> qualcun altro.
Immunizzante era semplicemente per farti notare che l'analogia della
viralita` era completamente sballata. Ma copyleft immagino l'avrai
sentito, allora per favore usa quello.

Ciao
Simone