Certificazioni [Was: Re: [jobmarket] idee]

[Christian Surchi]

Il mer, 2004-03-24 alle 20:14, Marco Ermini ha scritto:
> Cambiare subject mai eh?

Grazie di averlo fatto. E comunque "idee" era pur sempre un subject
generico, forse eccessivo per le nostre "elucubrazioni".

> > benissimo, questo puo' essere anche vero, ma questo non cambia la
> > sostanza dei fatti e cioe' che dove forniamo
> 
> Ah "forniamo" - ho capito il motivo di tanto astio...

Astio? tu hai detto che in pratica esiste solo una certificazione
praticabile, io invece la penso diversamente. Mi riferisco
all'esperienza personale non perche' "venda" la certificazione LPI,
quanto perche' mi fa piacere dimostrare che esistono esperienze diverse
nel campo delle certificazioni.

> Sia ben inteso: a me non me ne frega nulla e non ho partiti da 
> difendere, tanto meno ho interessi economici nel difendere una 
> certificazione o l'altra. E' stata posta una domanda ed io ho risposto, 
> poi uno può certificarsi anche sulla trippa e il lampredotto, buon pro 
> gli faccia.

Siccome la tue risposta a mio avviso chiudeva il discorso su chi aveva
chiesto informazioni su LPI, mi e' sembrato quantomeno giusto parlare
anche di qualcos'altro. La tua idea sulla spendibilita' dei pezzi di
carta la condivido almeno in parte, ma non mi pare ricalchi quanto e'
stato chiesto. Nessuno ha chiesto come fare ad avere il miglior pezzo di
carta richiesto sul mercato. 

> Se la LPI fosse più richiesta sul mercato, sarei un grande fan della 
> LPI. Punto.

Anche l'idea stessa di essere richiesta sul mercato a me pare piuttosto
vaga. Dovremmo valutare ad esempio le motivazioni di questa enorme
richiesta. A me non bastano i numeri, vorrei ad esempio capire che tipo
di proposte fanno le aziende che richiedono le certificazioni, redhat o
lpi che siano, e in base a questo valutare le offerte. 
Dovremmo invitare tutti a prendersi la patente ECDL solo perche' e'
"richiestissima"? :)

> > formazione finalizzata al
> > conseguimento della certificazione LPI, coloro che poi passano gli 
> > esami
> > ottengono qualcosa di facilmente spendibile ovunque,
> 
> ...o anche in NESSUN posto.

come qualunque altro pezzo di carta del resto...

> Forse conviene interrogarsi meglio su *a cosa* serve una 
> certificazione: serve ad attestare che conosci _un certo prodotto_. 
> Punto.

Io non sono del tutto d'accordo. Per come la vedo io ci sono
certificazioni che si limitano a fornirti quello che dici tu (sempre che
lo facciano) ed altre che in realta' puntano maggiormente
sull'attestazione di un percorso formativo ben definito che garantisce
un certo tipo di competenze, non necessariamente da orticello.

> L'equivoco che *qualcuno* fa sia credere che una certificazione attesti 
> che uno sappia "lavorare bene" o che abbia un buon metodo di lavoro, o 
> che conosca estensivamente lo scibile di un certo ambito, o che sappia 
> programmare ecc. ecc.: nulla di più sbagliato.  Se ti certifichi RHCT o 
> RHCE significa che hai superato un esame che attesta la tua competenza 
> su quella data versione di RedHat Linux; se sei OCP sei certificato su 
> Oracle 8 piuttosto che 9 o 10... ma non dice che sei un bravo sysadmin 
> o un bravo db administrator.

E allora nessuna delle due certificazioni fornisce nessuna certezza.
Anche se intende certificare la tua conoscenza del prodotto, questo non
implica nulla e sul campo puoi dimostrarti un perfetto incompetente.
Il fatto che LPI si discosti dalla maggior parte delle certificazioni
per quanto mi riguarda non implica assolutamente che sia piu' o meno
utile di altre. 

E poi dovremmo pure valutare il ruolo svolto dalle certificazioni per
chi gia' lavora e non solo in un ottica di ricerca di lavoro. Non mi
pare che si certifichino soltanto freelance o disoccupati, anzi.

> Una certificazione "Linux administrator" o "Db administrator" (tanto 
> più "Junior Linux administrator"... come se un sysadmin potesse essere 
> junior... mah!!!! giusto i body rental italiani richiedono gli junior 
> sysadmin, ma è solo una perifrasi per dire che li pagheranno poco...) 
> non serve ad una emerita cippa, perché non si può certificare che uno 
> sa fare bene l'amministrazione di sistema: dato che non ci sono ricette 
> precotte, non ci sarà mai alcuna certificazione che lo potrà garantire.

E un'azienda dovrebbe stravedere semplicemente per qualcuno che sa
installare e giochicchiare con una distribuzione? Per quanto ho visto
io, io ancora devo vedere l'oro colato che proviene dalle certificazioni
redhat e che tu descrivi. Ho visto fior di personaggi certificati redhat
che si trovavano nelle stesse identiche situazioni di chi non possedeva
alcuna certificazione.

> Proprio per questo, quello che in fondo è l'unico parametro realistico 
> per valutare una certificazione è, ripeto, IL MERCATO. Se una 
> certificazione non è richiesta sul mercato non serve ad una emerita 
> mazza. Dato che la bravura la si dimostra solo sul campo ed è attestata 
> solo dal tuo CV, e MAI E POI MAI potrà attestarla una certificazione, 
> IMVVVHO avere una certificazione esotica e non richiesta è solo un 
> pezzo di carta senza valore - alle brutte anzi ti qualifica come un 
> perditempo...

Senz'altro. Ma su questo siamo d'accordo. A me non interessa
assolutamente vedere eserciti di certificati. 
Pero' mi piace valutare gli aspetti formativi che ruotano intorno al
software libero (e per me sono fondamentali) ed anche questo rientra,
seppur parzialmente nel discorso legato alle certificazioni. 
Siamo d'accordo che sono pezzi di carta, ma allora, se permetti, a
qualcuno puo' fare piu' comodo, oltre che piu' piacere, fare qualcosa di
ben piu' formativo, tanto, pezzo di carta per pezzo di carta...

> ...oppure dimostrano che ti sei imparato qualche libro a memoria ma in 
> realtà non sai fare nulla...

idem come sopra, questo vale per qualunque certificazione, anche se a
questo punto dovremmo valutare non soltanto il percorso che porta
all'esame, ma l'esame stesso! in molte situazioni potremmo dire che le
certificazioni in realta' servono solo a prendere soldi a chi le fa ma
poi non restituiscono assolutamente niente e molto spesso propongono
esami pagliacciata (sottolineo, molto spesso, non sempre).

> Ripeto, una certificazione deve certificare che conosci un prodotto, 
> non può attestare che sai usare una cosa vaga e fumosa come "Linux".
> 
> Se poi tu con "certificazione" intendi un attestato rilasciato alla 
> fine di un corso... questo è un'altro paio di maniche. Ma la 
> certificazione in sé è giusto un pezzo di carta.

Volendo, anche l'attestato, specialmente se e' un banale attestato di
frequenza.

> > e questo li porta
> > anche a trovare lavoro, indipendentemente dai motori di ricerca online
> > per il lavoro. Non mi pare che necessariamente si trovi lavoro passando
> > di li', ad esempio, per cui puo' essere un dato interessante ma non
> > necessariamente un modo per leggere la realta' nel suo complesso.
> 
> Ah bene, quindi tu hai dei dati statistici ed una analisi di mercato 
> sintetica da mostrarci. Bene partano le diapositive :-)

Adesso abbasso le luci e cominciamo! :)
Parlando seriamente mi limito a sostenere che non ci si possa basare
semplicemente su una ricerchina online fatta adesso, ma che il mercato
del lavoro sia ben piu' complesso, e spesso tristemente complesso.

> A parte le scemenze, qui mi pare che si stava cercando di prescindere 
> da realtà locali/limitate. Stavamo parlando di lavoro in ambito 
> italiano ed europeo, non della singola anche se rispettabilissima 
> esperienza.

Ho parlato di realta' locali? Non mi pare. 
E comunque non ci vedo niente di sbagliato nel fatto che si valorizzino
anche le competenze locali e che ci sia la volonta' da parte delle
aziende locali (non parlo di un luogo ben preciso) di trovare figure
professionali di un certo tipo. 

E poi, se non possiamo neanche far riferimento alle esperienze vissute
in prima persona, su cosa ci dobbiamo basare? solo su google? :)

> Comunque ti posso dire una cosa? più si va verso l'Europa e più il 
> lavoro nel mondo IT si trova così. E' solo da Firenze in giù che il 
> lavoro nell'ambito IT NON si trova in quel modo, ma piuttosto col passa 
> parola dell'amico dell'amico, col corso di formazione obbligatorio (e a 
> pagamento ovviamente) o con il "voto di scambio" - tutti ambiti in cui 
> le certificazioni ed il CV contano poco. E' per questo che non lavoro 
> più a Firenze (a parte ovviamente i miseri compensi che ti danno, 
> andando poco più a nord guadagno _letteralmente_ il triplo, e non 
> prendo comunque poco a Firenze).

Probabilmente e' cosi', ma questo e' un altro discorso. 

> > Smettila di fare della banale ironia che fa ridere i polli.
> 
> Scusami tanto se ho toccato la tua corporazione non intendevo 
> offenderti. 

Volevo invitarti a evitare l'artificio retorico di generalizzare,
perche' io non stavo parlando della mia certificazione, inventata
l'altra notte quando non avevo sonno, ma di qualcosa che esiste davvero,
bello o brutto che sia.

> Quindi ci sarà una certificazione LPI a meno di 500 km dal 
> mio luogo di residenza ed a meno di tre mesi da oggi. Sono contento, mi 
> sai dare informazioni a proposito? :-)

Vuoi fare l'esame in zona, vuoi dire? Che io sappia ci sono almeno due o
tre centri a firenze, altrettanti a bologna, e decine e decine di altri
sparsi per l'italia. O ho capito male la tua domanda?

> > Io ti ho
> > semplicemente chiesto dei dettagli che potessero aiutare tutti a capire
> > la tua idea delle certificazioni.
> 
> Peccato che non sia "la mia" ma quella del mercato. La "tua" invece è 
> un po' più singolare.

Ok.

> Ripeto: se la LPI fosse la più richiesta sul mercato, sarei un grande 
> fan della LPI.

Io non ho una visione cosi' statica del mercato e quindi preferisco
anche concentrarmi su qualcosa che possa piacermi. I tempi cambiano, e
domani potresti non sapere assolutamente cosa fare del tuo
richiestissimo pezzo di carta che oggi hai in mano.

> Scusa ma a me della "superiorità" non frega una mazza, la 
> certificazione mi serve per lavorare... 

cioe'? la leggi spesso? :)

> forse tu ti balocchi a 
> dimostrare di conoscere Linux meglio di qualcun altro, io invece non 
> devo dimostrare proprio nulla. Di una certificazione bellissima e fatta 
> benissimo ma totalmente inutile non me ne faccio un bel niente.

De gustibus. Ci sono situazioni in cui un po' di competenza serve molto
di piu' per presentare se stessi e la propria professionalita',
piuttosto che *soltanto* il pezzo di carta. Mi piacerebbe ad esempio
sapere quante sono in Italia o all'estero le persone che hanno uno
splendido lavoro *soltanto* perche' certificare redhat o foobar.

> > E comunque stiamo parlando di LPI, una certificazione
> > che esiste da ormai circa cinque anni, che continua ad essere 
> > aggiornata
> > e studiata, che ancora esiste a dispetto delle tue tragiche previsioni.
> 
> Quali sono le mie tragiche previsioni?

che non vanno prese in considerazione altre certificazioni escluse
quelle redhat.

> Senti, io farò ridere i polli ma tu li fai piangere, leggi anche cose 
> che non ci stanno scritte. Vuoi che faccia i miei migliori auguri alla 
> LPI? più che dire "quando la LPI sarà la più richiesta sul mercato, 
> sarò certificato LPI" non posso fare.

Bravo, bravo. :)

> Senti, io ho lavorato per IBM 

Cosa facevi?

> ma di LPI non ne ho sentito nemmeno 
> l'odore, invece erano molto richieste quelle RedHat, Tivoli e Sun 
> (oltre a quelle IBM ovviamente, su WebSphere ecc.) e stavano 
> cominciando a richiedere anche quelle SixSigma (diffuse in USA ma poco 
> ancora da noi). Sarà, ma il fatto che una azienda (magari per 
> precauzione) piazzi una poltrona nel consiglio direttivo di un qualcosa 
> non mi fa credere che quel qualcosa valga automaticamente qualcosa. Mi 
> sembra piuttosto il solito cartello stile "UnitedLinux" (abbiamo visto 
> che fine ha fatto...) della serie "nel mondo Linux non c'è solo RedHat 
> forniamo un'alternativa giusto perché è bello che ci sia"...

Puo' essere benissimo come dici tu. Pero' io non sarei cosi' radicale. 

Ad esempio il percorso formativo Linux proposto da HP e' indipendente
dalla distribuzione e dichiara di formare gli studenti in modo da
prepararli a sostenere gli esami per le certificazioni LPI e SAIR, se
non ricordo male. Quindi non mi dispiace tutto sommato se anche le
certificazioni cambiano modalita' e diventano maggiormente orientate ad
un percorso formativo, piuttosto che soltanto al pezzo di carta. 

> > Interessante, ma sinceramente queste hit parade lasciano il tempo che
> > trovano.
> 
> ...invece le TUE considerazioni sono proprio quello che ci volevano - 
> scusa l'ironia per i polli eh! ;-).

Ti perdono. 

> > Considerano un non so quale sottoinsieme di certificazioni e le
> > mettono tutte insieme, indipendentemente dagli argomenti che trattano e
> > dagli obiettivi che si pongono.
> 
> ...invece le tue ampie argomentazioni, la tua critica puntuale e 
> costruttiva mi ha permesso di capire la VERITA'. Non saprò mai come 
> ringraziarti.

Figurati, come vedi sono a tua disposizione ogni volta che vuoi.

> Peccato che i tuoi giudizi e la tua metrica qualitativa non aiutino 
> nessuno a trovare un lavoro (che, se ben ti ricordi, è lo scopo di una 
> certificazione). Altrimenti saremmo entrambi molto molto ricchi.

Ah ora ho capito perche' oggi hanno scritto in pochi sulla lista? hanno
tutto trovato uno splendido lavoro seguendo le tue direttive e ora non
pensano ad altro! :)

> > Grazie. Simpatico. Non vedo perche', se siamo su una lista di
> > discussione, debba usare google per cercare le motivazioni di quello 
> > che
> > sostieni.
> 
> Perché io non stavo sostenendo proprio nulla, stavo solo dicendo che 
> c'erano dei ratings, presupponevo che tu fossi in cerca di essi, e che 
> tu potessi trovarteli da solo - ma evidentemente hai bisogno del 
> data-miner... 

io cercavo appunto qualcosa di piu' delle semplici hit parade... io
ammetto di non avere certi dati, senza alcun problema, ma non mi pare
che tu abbia portato chissa' cosa...

> fanno € 5 a sito trovato. A chi intesto la fattura? :-)

a redhat naturalmente!

> > Se non sai partecipare ad una discussione, chi ha problemi sei
> > tu, non certo io, e dubito che google possa aiutarti.
> 
> Guarda, mi sa che i problemi non li ho certo io...

dimenticavo

> Per favore non usiamo liste pubbliche per difendere i propri orticelli 
> personali.

Non vedo cosa avrei fatto? Non faccio parte del LPI, non vendo alcuna
certificazione... per cui non vedo cosa avrei difeso. Parlare anche di
esperienze che vadano al di la' della certificazione redhat e' un reato?

> Le comparazioni tra certificazioni si possono fare, ma secondo me 
> l'unico campo in cui le puoi realmente confrontare è il mercato. Puoi 
> anche metterti a sindacare su dei giudizi qualitativi su come sono 
> impostate ma bisogna andarci cauti, e bisogna averle provate tutte e 
> due.

Senza dubbio. Ma il fatto che siano le piu' richieste, per come la vedo
io, non garantisce niente in termini di possibilita' di trovare un buon
lavoro. 

> Un confronto, molto sulla carta, lo puoi anche fare se proprio vuoi, ma 
> solo quando le differenza sono davvero macroscopico: guarda caso, in 
> questo caso, è molto evidente che francamente la LPI non lega nemmeno 
> le scarpe alla RHCE, a meno che tu non voglia compararmi il solito 
> esame all'americana a risposte multiple in cui mi chiedono di scegliere 
> tra 5 possibilità come si chiama il comando che mi carica un modulo del 
> kernel, con un esame *pratico* in cui mi viene richiesto di far 
> funzionare una rete con NIS o di aggiustare un sistema che non fa il 
> boot... la certificazione LPI è completamente mnemonica, la RHCE è 
> soprattutto pratica e non la passi se non hai una reale esperienza sul 
> campo.

Concordo perfettamente sulla diversa ottica e non mi sogno assolutamente
di fare un paragone banale sulle due certificazioni. Probabilmente
potremmo allora chiederci se non siano validi entrambi gli approcci. Io
sono sempre dell'idea che delle solide basi siano fondamentali per
riuscire a muoversi bene in tutte le situazioni, anche quando le cose
cambiano. 

Per la precisione, la tua distinzione tra le due certificazioni e'
imprecisa basata solo su un'analisi approssimativa delle domande. E'
naturale che la realta' lavorativa sia diversa e che si abbia meno
bisogno di conoscere alcuni dettagli mnemonici ma tu forse sottovaluti
il fatto che dietro ad un certo tipo di quesiti puo' esserci un
ragionamento ben piu' profondo e di conseguenza anche applicativo che ti
porta a sostenere con buon successo quell'esame. 

Vantaggi e svantaggi insomma.
Personalmente credo che unire i due aspetti sarebbe una cosa positiva.

ciao
Christian