Certificazioni [Was: Re: [jobmarket] idee]

Gio 25 Mar 2004 10:20:28 CET

Il giorno 24/mar/04, alle 23:39, Christian Surchi ha scritto:

> Il mer, 2004-03-24 alle 20:14, Marco Ermini ha scritto:
>> Cambiare subject mai eh?
>
> Grazie di averlo fatto. E comunque "idee" era pur sempre un subject
> generico, forse eccessivo per le nostre "elucubrazioni".
>
>>> benissimo, questo puo' essere anche vero, ma questo non cambia la
>>> sostanza dei fatti e cioe' che dove forniamo
>>
>> Ah "forniamo" - ho capito il motivo di tanto astio...
>
> Astio? tu hai detto che in pratica esiste solo una certificazione
> praticabile, io invece la penso diversamente.

Allora, certificazioni su Linux ne puoi fare a iosa. Esiste ormai un 
panorama ampio. Forse sono addirittura più valide, per certi aspetti, 
delle certificazioni trasversali come le CompTIA che trattano _anche_ 
di Linux. La realtà è che sul mercato viene diffusamente richiesta ed è 
facilmente accessibile solo la RHCT/RHCE.

Se vuoi dire che ci sono alternative sono con te. Io però prima della 
LPI ne farei altre, appunto per esempio le CompTIA, che tra l'altro 
oggi sono riconosciute come percorso iniziale per la CCIA e la 
MCSE-Security.

[...]
> Siccome la tue risposta a mio avviso chiudeva il discorso su chi aveva
> chiesto informazioni su LPI,

Guarda, solo uno ha chiesto informazioni sulla LPI, mentre almeno in 7 
mi hanno scritto privatamente sulla RHCE...

> mi e' sembrato quantomeno giusto parlare
> anche di qualcos'altro. La tua idea sulla spendibilita' dei pezzi di
> carta la condivido almeno in parte, ma non mi pare ricalchi quanto e'
> stato chiesto. Nessuno ha chiesto come fare ad avere il miglior pezzo 
> di
> carta richiesto sul mercato.

Giusto per essere precisi... è stato chiesto:

"Allora chiedo:
1) in quali paesi valgono veramente le certificazioni?
2) quali sono le piu' richieste o quelle serie? e nel settore Linux?
3) cosa puo' fare uno che magari non ha esperienza lavorativa e, ad un 
primo colloquio,
ottenere un buon profilo? dire che ha smanettato a casa sua? o una 
certificazione puo'
essergli d'aiuto?"

Io ho risposto in modo preciso e puntuale a queste domande citando 
quello che avviene sul mercato, che è frutto della mia esperienza ed è 
facilmente verificabile dal momento che google is your friend.

>> Se la LPI fosse più richiesta sul mercato, sarei un grande fan della
>> LPI. Punto.
>
> Anche l'idea stessa di essere richiesta sul mercato a me pare piuttosto
> vaga. Dovremmo valutare ad esempio le motivazioni di questa enorme
> richiesta. A me non bastano i numeri, vorrei ad esempio capire che tipo
> di proposte fanno le aziende che richiedono le certificazioni, redhat o
> lpi che siano, e in base a questo valutare le offerte.

Io ti ho proposto degli articoli, ma tu non devi necessariamente 
fermarti a guardare i grafici, puoi anche leggerli :-) troverai alcune 
risposte. Puoi anche leggere il resto del sito certmag.com perché è 
interessante.

Se poi vogliamo introdurre questa discussione OK, ma è veramente 
aleatoria. Non puoi stare a sindacare cosa propone o fa un'azienda che 
chiede una certificazione. Puoi cercare solo di rispondere alla domanda 
di una persona che presumibilmente (come penso sia l'autore della 
domanda iniziale "Root-o-Linux" o come si chiama... e quelli che mi 
hanno scritto in privato...) si affaccia al mondo del lavoro e chiede 
quali sono le più "gettonate". Giustamente queste persone cercano quel 
"qualcosa in più" per presentarsi bene. Tu prova a dire che sei 
certificato LPI, non credo che moltissimi lo apprezzino come si deve 
(per carità, sbagliando).

> Dovremmo invitare tutti a prendersi la patente ECDL solo perche' e'
> "richiestissima"? :)

Primo: la ECDL non è "richiestissima" nel mondo IT. Non fare 
confusione. La ECDL è una certificazione richiesta _al di fuori_ del 
mondo IT per certificare le conoscenza informatiche di base. Non è 
assolutamente richiesta _all'interno_ del mondo IT, se te l'hanno 
chiesta scappa immediatamente da quell'azienda... ;-)

Secondo: non puoi introdurre criteri tuoi arbitrari per giudicare le 
certificazioni. Puoi valutare più o meno come si svolgono e da qui 
capire se siano valide o meno (come fa il sito certmag ed altri) però 
la vera lancetta sarà sempre data dal mercato. C'è chi dice che una 
certificazione può aumentare il tuo guadagno fino al 20%, ma non so se 
in Italia sia così.

[...]
> Io non sono del tutto d'accordo. Per come la vedo io ci sono
> certificazioni che si limitano a fornirti quello che dici tu (sempre 
> che
> lo facciano) ed altre che in realta' puntano maggiormente
> sull'attestazione di un percorso formativo ben definito che garantisce
> un certo tipo di competenze, non necessariamente da orticello.

Guarda che *tutte* vogliono instradarti su un percorso formativo, per 
il semplice fatto che più corsi ed esami fai e più soldi ti spillano.

Secondo me devi acquisire una ottica molto più disillusa su *tutte* le 
certificazioni IT.

> E allora nessuna delle due certificazioni fornisce nessuna certezza.
> Anche se intende certificare la tua conoscenza del prodotto, questo non
> implica nulla e sul campo puoi dimostrarti un perfetto incompetente.

E' chiaro. Anche se una certificazione orientata alla pratica corre 
meno il rischio di dimostrarsi inefficace di una che ti fa solo 
risposte multiple.

Esistono anche dei metodi di valutazione "di ritorno", cioè sul campo 
si verifica "come butta" per chi si certifica, ma anche qui secondo me 
i metodi di giudizio sono abbastanza arbitrari.

> Il fatto che LPI si discosti dalla maggior parte delle certificazioni
> per quanto mi riguarda non implica assolutamente che sia piu' o meno
> utile di altre.

A me la LPI non mi sembra nulla di che francamente, mi sembra molto 
simile a tutte le altre a risposte multiple. Non riesco a capire dove 
tu ci veda valore aggiunto.

Le uniche che veramente si discostano sono la RHCE e la Sun Java 
Architect, proprio per la loro componente non accademica, e ci metterei 
anche le CCNA/CCIE non perché l'esame in sé sia diverso dagli altri, ma 
più che altro per la loro difficoltà intrinseca (o se vogliamo il 
costo... se ti fai il corso che dura sei mesi!!!).

Questo comunque NON vuol dire che siano "migliori" o che chi le 
possiede sia "migliore" di chi non ce le ha.

> E poi dovremmo pure valutare il ruolo svolto dalle certificazioni per
> chi gia' lavora e non solo in un ottica di ricerca di lavoro. Non mi
> pare che si certifichino soltanto freelance o disoccupati, anzi.

Sei stato tu a dire che bisognava rispondere alla domanda posta... io 
questo ho fatto :-)

Se vogliamo aprire un thread più ampio ben venga, ma NON stavamo 
parlando di questo.

> E un'azienda dovrebbe stravedere semplicemente per qualcuno che sa
> installare e giochicchiare con una distribuzione?

Sarebbero poco scemi... anche se ti invito ad iscriverti all'esame RHCE 
- vediamo se ti basta "giochicchiare" per passarlo... ;-)

> Per quanto ho visto
> io, io ancora devo vedere l'oro colato che proviene dalle 
> certificazioni
> redhat e che tu descrivi.

???

Siamo duri d'orecchie Christian? evidentemente NON vuoi capire.

Scusami ancora se ti ho toccato il "dogma" dell'LPI, ma io NON stavo 
incensando la RHCE né alcuna altra certificazione. Anzi, se ti rileggi 
il thread, chi ha posto la domanda iniziale "Root-o-Linux" o come si 
chiama, aveva avuto l'impressione che stessi praticamente dicendo che 
le certificazioni sono poco più che inutili...

> Ho visto fior di personaggi certificati redhat
> che si trovavano nelle stesse identiche situazioni di chi non possedeva
> alcuna certificazione.

Ho visto cose che voi umani... navi in fiamme alle porte di Orione... 
al largo di Thannoiser...

> Pero' mi piace valutare gli aspetti formativi che ruotano intorno al
> software libero (e per me sono fondamentali) ed anche questo rientra,
> seppur parzialmente nel discorso legato alle certificazioni.
> Siamo d'accordo che sono pezzi di carta, ma allora, se permetti, a
> qualcuno puo' fare piu' comodo, oltre che piu' piacere, fare qualcosa 
> di
> ben piu' formativo, tanto, pezzo di carta per pezzo di carta...

Bene, allora facciamolo. Ma siamo in grado? non so, qui siamo molto più 
terra terra... siamo appena al brain storming...

>> ...oppure dimostrano che ti sei imparato qualche libro a memoria ma in
>> realtà non sai fare nulla...
>
> idem come sopra, questo vale per qualunque certificazione,

Tranne quelle che hanno anche una componente pratica o di colloquio 
(che io sappia sono appena due o tre), guarda caso la RHCE è tra 
queste.

> anche se a
> questo punto dovremmo valutare non soltanto il percorso che porta
> all'esame, ma l'esame stesso!

Ovvio, esistono dei criteri ed esistono anche le certificazioni ISO.

> in molte situazioni potremmo dire che le
> certificazioni in realta' servono solo a prendere soldi a chi le fa ma
> poi non restituiscono assolutamente niente e molto spesso propongono
> esami pagliacciata (sottolineo, molto spesso, non sempre).

Questa affermazione la devi QUANTOMENO giustificare con nomi e cognomi, 
QUALI secondo situazioni sono, secondo te, pagliacciate?

Scusa tanto ma se non hai il coraggio di rispondere tutta la tua 
discussione e presa di posizione è una pura buffonata. Ma che modo di 
discutere è questo?

[...]
> Parlando seriamente mi limito a sostenere che non ci si possa basare
> semplicemente su una ricerchina online fatta adesso,
[...]

TU hai chiesto una "ricerchina on line", io sono ANNI che studio e mi 
certifico.

> Ho parlato di realta' locali? Non mi pare.

Di sicuro non hai parlato di molto di più.

> E comunque non ci vedo niente di sbagliato nel fatto che si valorizzino
> anche le competenze locali e che ci sia la volonta' da parte delle
> aziende locali (non parlo di un luogo ben preciso) di trovare figure
> professionali di un certo tipo.
>
> E poi, se non possiamo neanche far riferimento alle esperienze vissute
> in prima persona, su cosa ci dobbiamo basare? solo su google? :)

No, ma almeno IMPARARE ad usarlo potrebbe essere una svolta che non 
credi nemmeno!

>> Scusami tanto se ho toccato la tua corporazione non intendevo
>> offenderti.
>
> Volevo invitarti a evitare l'artificio retorico di generalizzare,
> perche' io non stavo parlando della mia certificazione, inventata
> l'altra notte quando non avevo sonno, ma di qualcosa che esiste 
> davvero,
> bello o brutto che sia.

Stavi parlando di qualcosa in cui tu riponi evidentemente degli 
interessi personali e quindi ne discuti in evidente conflitto di 
interessi. Almeno ammettilo!

>> Quindi ci sarà una certificazione LPI a meno di 500 km dal
>> mio luogo di residenza ed a meno di tre mesi da oggi. Sono contento, 
>> mi
>> sai dare informazioni a proposito? :-)
>
> Vuoi fare l'esame in zona, vuoi dire? Che io sappia ci sono almeno due 
> o
> tre centri a firenze, altrettanti a bologna, e decine e decine di altri
> sparsi per l'italia. O ho capito male la tua domanda?

Davvero? centri di cosa? di VUE? prova a presentarti e a chiedere della 
LPI... ti dicono WHAT?

>> Ripeto: se la LPI fosse la più richiesta sul mercato, sarei un grande
>> fan della LPI.
>
> Io non ho una visione cosi' statica del mercato e quindi preferisco
> anche concentrarmi su qualcosa che possa piacermi.

Ah certo, la "mia" è una visione "statica", la tua invece è dinamica ed 
oggettiva perché ti incentri su una cosa che ti piace! complimenti per 
la dialettica!

> I tempi cambiano, e
> domani potresti non sapere assolutamente cosa fare del tuo
> richiestissimo pezzo di carta che oggi hai in mano.

Certo invece il TUO pezzo di carta ha così tante prospettive (è 
evidente dalla tua dinamica e ludica analisi del mercato!) che tu (che 
guardacaso evidentemente con la LPI ci guadagni) ti sentiresti di 
consigliarlo proprio a tutti!

Se ti candidi voto te al governo... così avremo le certificazioni LPI 
con contributo governativo anziché il decoder digitale!!!

> De gustibus. Ci sono situazioni in cui un po' di competenza serve molto
> di piu' per presentare se stessi e la propria professionalita',
> piuttosto che *soltanto* il pezzo di carta.

Certo, ed io al colloquio mi presento e dico "salve, questa è la mia 
professionalità", "piacere di conoscerla"...

La professionalità si vede da tante cose, una di queste è far vedere 
che si è voluto consolidare una esperienza professionale (quindi una 
professionalità) _anche_ certificandosi sull'argomento (professionalità 
aggiunta), _magari_ con una certificazione prestigiosa e non con la 
"TrippaLampredotto Linux Junior Administrator"...

Ripeto: io ho risposto ad una domanda.

> Mi piacerebbe ad esempio
> sapere quante sono in Italia o all'estero le persone che hanno uno
> splendido lavoro *soltanto* perche' certificare redhat o foobar.

Te lo dico io: NESSUNA. Se sei un perfetto zero lo sei con o senza 
certificazione.

Ma questo è stato detto così tante volte che non è possibile che tu non 
l'abbia capito, a questo punto stai solo rigirando il discorso, perché 
magari hai degli interessi personali...

BERLUSCONI! ;-)

[...]
>> Quali sono le mie tragiche previsioni?
>
> che non vanno prese in considerazione altre certificazioni escluse
> quelle redhat.

BERLUSCONI! ;-)

[...]
>> Senti, io ho lavorato per IBM
>
> Cosa facevi?

Il consulente, come dappertutto

[...]
> Ad esempio il percorso formativo Linux proposto da HP e' indipendente
> dalla distribuzione e dichiara di formare gli studenti in modo da
> prepararli a sostenere gli esami per le certificazioni LPI e SAIR, se
> non ricordo male.

E che me ne faccio se non lavoro con prodotti HP? queste sono le 
tipiche certificazioni pensate per i dipendenti di un'azienda.
Ripeto: la richiesta era stata un'altra.

[...]
>> Peccato che i tuoi giudizi e la tua metrica qualitativa non aiutino
>> nessuno a trovare un lavoro (che, se ben ti ricordi, è lo scopo di una
>> certificazione). Altrimenti saremmo entrambi molto molto ricchi.
>
> Ah ora ho capito perche' oggi hanno scritto in pochi sulla lista? hanno
> tutto trovato uno splendido lavoro seguendo le tue direttive e ora non
> pensano ad altro! :)

Ripeto: io ho risposto ad una domanda.

> io cercavo appunto qualcosa di piu' delle semplici hit parade... io
> ammetto di non avere certi dati, senza alcun problema, ma non mi pare
> che tu abbia portato chissa' cosa...

Se LEGGESSI gli articoli ed il resto dei siti, invece di limitarti alle 
figure...

[...]
> Senza dubbio. Ma il fatto che siano le piu' richieste, per come la vedo
> io, non garantisce niente in termini di possibilita' di trovare un buon
> lavoro.

Mi dispiace solo di non avere il mio id di certificazione, perché farei 
login sul portale e ti copierei le centinaia di richieste di 
certificati RH.
(Forse non mi dispiace però così tanto... me le tengo per me ;-)

> Concordo perfettamente sulla diversa ottica e non mi sogno 
> assolutamente
> di fare un paragone banale sulle due certificazioni. Probabilmente
> potremmo allora chiederci se non siano validi entrambi gli approcci.

Tu Christian _conosci_ quello di cui parli vero?

Le certificazioni RH e Java Architect sono composte da TRE parti, di 
cui UNA è un test a scelta multipla (o devi scrivere il comando). 
Quello che fanno IN PIU' rispetto alle altre è avere la prova pratica, 
che LPI e tutte le altre *non* hanno. Sono cioé _sia_ pratiche _sia_ 
teoriche a risposte multiple.

> Io
> sono sempre dell'idea che delle solide basi siano fondamentali per
> riuscire a muoversi bene in tutte le situazioni, anche quando le cose
> cambiano.

Tu hai un'idea rispettabilissima ma molto teorica, io invece sono anni 
che mi certifico.

> Per la precisione, la tua distinzione tra le due certificazioni e'
> imprecisa basata solo su un'analisi approssimativa delle domande.

E' basata sulla _evidente_ struttura dell'esame LPI che è identico a 
tutti gli altri esami a risposta multipla, è basato sul fatto che ne ho 
seguito la genesi come tutti quelli che seguono il mondo Linux, e dal 
fatto che ho provato dei test.

Non ne ho parlato male, ma non è nemmeno nulla di che. E' uguale a 
tutti gli altri e non è prestigioso come lo è l'RHCE o il CompTIA, 
quindi non c'è alcun motivo per consigliarlo, non più di un qualsiasi 
altro.

> E'
> naturale che la realta' lavorativa sia diversa e che si abbia meno
> bisogno di conoscere alcuni dettagli mnemonici ma tu forse sottovaluti
> il fatto che dietro ad un certo tipo di quesiti puo' esserci un
> ragionamento ben piu' profondo e di conseguenza anche applicativo che 
> ti
> porta a sostenere con buon successo quell'esame.
>
> Vantaggi e svantaggi insomma.
> Personalmente credo che unire i due aspetti sarebbe una cosa positiva.

Secondo me le tue sono chiacchere, ma non sai di cosa parli. Mi 
sbaglierò.

ciao
-- 
Marco Ermini
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Dubium sapientiae initium. (Descartes)
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