[LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Associazione Software Libero: Lalibertà non è poter stare a guardare.

[Federico Fiorillo]

se non annoiamo nessuno vorrei risponderti.

> > vero. ma io e gli altri dipendenti della mia azienda cosa faremmo se i
> > nostri sorgenti diventassero pubblici? ve lo dico francamente: verremmo
> > surclassati da quelli che 'entrano' nelle istituzioni, pubbliche e
private,
> > non per meriti ma per clientelismo (e vi assicuro che sono tanti i
falchi:
> > ibm, eds, ecc... )

> Questa é una domanda legittima che mi fanno e di chiedono in molti, io
> conosco solo altre realtà Aziendali che pur facendo programmi di un
> certo livello, hanno rilasciato il loro codice Aperto e non solo hanno
> quadruplicato il fatturato ma adesso il loro software gira sotto diverse
> lingue e hanno collabborazioni Aziendali con altri paesi!
> Io credo che il software libero sia un modello di sviluppo molto valido
> e che dia voce a gruppi di programmatori e a piccole aziende.
> Nella Normale realtà la condivisione dell idee ha sempre portato buoni
frutti!
> Notare  l'evoluzione di Linux!

mi fai qualche esempio concreto poiche' mi risulta difficile esporre i miei
sorgenti e pensare che qualche 'buon' programmatore in un c.e.d. non possa
utilizzarli e farne l'uso che vuole. secondo me esiste una grossa differenza
tra il servizio che puo' dare un software ed il prodotto software. le
aziende che 'fabbricano' prodotti sono diverse da quelle che 'danno'
servizi. l'open source deve andare verso i servizi. i prodotti devono
restare proprieta' di chi li poduce. se ti piaccino te li prendi osi' come
sono, altrimenti vai da altri.

il caso di linux e' molto interessante ma e' gratis. alla fine chi e' che ci
guadagna realmente? il ditributore della versione o chi implementa
'utility'? credo che tu sappia cosa vuol dire andare da un potenziale
cliente; mettere in piedi una rete di vendita; pagare le persone per
analizzare i suoi problemi; pagare le persone per realizzare il software per
risolvere i suoi problemi. questo ha un costo. se il mio operato venisse
utilizzato liberamente tutti protrebbero avvantaggiarsene e migliorarlo, ma
anche i miei concorrenti.
direi quindi che se per i sistemi operativi questo discorso regge, non so se
possa reggere anche per i prodotti.

> Ok qui si parla di Standard, se per Standard intendi qualcosa che sia
> buona, brutta o bella che ha fatto qualcuno e dopo gli altri nel male o
> nel male/bene la devono accettare, allora abbiamo idee molto lontane di
> standard! :-)

uno standard e' qualcosa che qualcuno approva e senza la quale non puoi
'comunicare'. sara' bello, buono, brutto o che altro ma non ne puoi fare a
meno. lo standard di comunicazione via internet e' tale perche' qualcuno
l'ha pensato e realizzato. puo' essere migliorabile. bene. diamolo all'open
source ma senza uno standard di 'comunicazione' non puoi pensare di 'aprire'
i sistemi.

la cosa grave che si verifica -ed e' la normalita'- e' che chi produce lo
standard non sempre lo rispetta.

ti portavo l'esempio dell'sql. e' uno standard a cui hanno partecipato
praticamente tutti i produttori di database. perche' allora essitono
differenze sostanziali tra la sintassi di un db rispetto ad un'altra?
perche' se scrivo una select in sql standard e mi aspetto che funzioni su
tutti i db di coloro che hanno partecipato alla realizzazione dello
standard, in realta' la sintassi sara' diversa? db2, sqlserver, informix,
mysql e oracle accettano sintassi diverse per fare cio' che in sql viene
definito join. vogliamo risolvere il problema pubblicando i sorgenti di
oracle o db2? se ci riusciamo....

> Il fatto che alcuni Software costino caro questo deriva dal fatto che al
> momento chi usa Linux lo fa per scelta è non per necessità come in
> windows [vedi Scuole ed Istituzioni, gli anni di "Formazione" (che io
> chiamerei addestramento ad un certo tipo di Software ha portato buoni
> frutti) quindi la quantità di Software che alla fine queste Aziende Sarà
> molto ridotto, anche se di migliore qualità perché lo si prova sino in
> fondo, ripsetto al suo suo corrispettivo .exe, ]

permettimi di farti osservare che la qualita' del software dipende da come
lo scrivi e non dal sistema operativo su cui lo fai girare. quello magari ti
aiuta. ma nel 90% delle applicazioni di tipo commerciale, un os come windows
e' -ed in futuro lo sara' ancora di piu' a mio parere- sovradimensionato.

non solo. questo accanimento contro microsoft e' classico, ma perche' non
c'e' lo stesso verso il mondo mac? verso oracle? verso ibm? verso sun? pensi
che siano piu' aperti? pensi che potete scegliere di scrivere applicazioni
con visual basic in 4 giorni o in assembly in 4 settimane con la stessa
facilita'? pensi che i prodotti mac costino poco? o la scusa e'
semplicemente il fatto che microsoft si e' imposta sul mercato? ladri,
furfanti, imbrogli vari quello che sia non lo discuto, ma il dato di aftto
e' questo.
credo che il successo di microsoft l'abbiano decretato gli sviluppatori di
software ed e' per questo che linux e soprattutto mac (che ritengo superiore
anche a linux) hanno ed incontreranno difficolta'. il business non va
daccordo con l'ideologia.
sono abbonato all'msdn microsoft a il relativo mac e ti assicuro che le
differenze in termini di qualita' e documentazione, sono abissali (e quelle
mac costano anche care!!).

> Ma non mi raccontare che tutte le aziende che lavorano ed adorano
> Windows per i suoi sistemi e strategie di mercato non hanno fallito! :-)

no anzi. ma come ti dicevo prima, e' il lavorare bene che ti fa andare
avanti non il lavorare in linux.

> > lo stesso vale per tutto cio' che accade sulla rete: posta elettronica,
> > html, xhtml, dhtml, xml: tutti aderiscono, ma quasi sempre uno solo fa
tutto
> > il necessario, mentre gli altri si lamentano del monopolio.

> Ultimamente La Microsoft ha cercato di Tagliare le gambe ha JAVA un
> linguaggio molto molto molto migliore di C#, per questo non adatto a
> Windows, potrebbe far morire il meno efficace linguaggio prodotto dalla
> N$ :-) Per questo via dal Windows XP! Una mossa molto "tecnica" per
> eliminare i suoi avversari, molto ...... Standard :)

non amo xp ma apprezzo invece c# come java. mi domando pero' perche' e'
microsoft a dover realizzare la virtual machine se l'idea e' della sun.

la scelta lodevole di sun e' stata quella di 'inventarsi' una virtual
machine che si prende in carico tutta una serie di compiti isolando lo
sviluppatore dalle caratteristiche del sistema operativo.
perche' allora non protestate che sia la sun a creare una virtual machine
'sana e robusta' -visto che microsoft non e' neanche in grado di creare un
os serio- in TUTTI gli ambienti e a tenerla AGGIORNATA (per esempio anche
sui mac)?
perche' non si protesta per avere free il codice della virtual machine?
perche' non si protesta per avere free i lcodice del compilatore java?
perche' non si protesta affinche' forte for java sia gratis e con lui anche
i sorgenti?

> PI - Microsoft ha 120 giorni per tornare a Java
> http://punto-informatico.it/p.asp?i=42757

gli sta bene e sono contento. mi preoccupa il fatto che, se ho scelto java,
la virtual machine non me la dia la sun di cui mi fido moooolto di piu'.

> A cosa Serve un linguaggio se vengono sviluppati e portati avanti
> progetti migliori?

cosa intendi. i linguaggi di programmazione servono per permetterti di
creare progetti dedicati. se qualcuno non li crea nessuno li puo' portare
avanti.

> Ricordo che anche SUN non aveva molta voglia di rilasciare la sua
> creatura ma alla fine lo ha fatto, perché è la cosa piú logica!

si, ma non ha rilasciato i sorgenti.

> > disastrosa ancora visto il difficile utilizzo per chi proviene da
sistemi
> > mac o microsoft -e non voglio nenanche considerare il
> > deployment/distribuzione medio delle varie versioni-.

> Poniamo la domanda in diverso modo, a cosa serve avere un sistema dove
> l'autonomia e la decisione dell' utente sono  zero?

a fare business. quando hai come interlocutore uno che crede che il cd-rom
sia il posa bicchieri e pensa che sia un errore che si chiude in automatico
dopo qualche secondo (non sto scherzando!), prova a mettergli davanti un
sistema dove tutto diventa piu' complicato o, se vuoi semplificarlo, dove
tutto diventa piu' like-mac o like-windows.

> Perché dovrei usare qualcosa di cui ho comprato solo la Licenza D'Uso,
> ma non il Software in se per se, che cambia con l'umore della persona
> che lo produce, che per aggiornare gli errori che mi hanno venduto devo
> pagare,

sono due cose diverse. il prodotto software deve essere fatto sulle esigenze
di chi lo compra. se le esigenze non sono quelle non lo compri. tutto qui.

se i sono errori (e possono esserci) non sta scritto da nessuna parte che li
devi pagare. questo dipende dalla serieta' dell'azienda.

se invece ti riferisci a microsoft, gli aggiornamenti per bug sono gratis.

> che per sentire gli MP3 devo chiedere il permesso

non so il permesso. ma giriamo la domanda. se produrre musica non e'
remunerativo, sei disposto a vivere in una societa' dove la musica non
esiste? io no.

> (perché fino
> ad adesso il P2P e gli MP3 sono illegali, ma diventeranno legali con
> l'introduzione di Palladium o meglio detto diverranno Controllabili )

non e' giusto. non e' giusto neanche che io compro un cd e altre 20 persone
no. la domanda e' sempre la stessa: sei disposto a vivere in una societa'
dove non esiste la musica perche' nessuno paga i musicisti?
alcuni vecchi autori di blues sono morti in completa poverta' non avendo la
possibilita' di produrre di piu'. oggi avremmo molta piu' musica di qualita'
se qualcuno li avesse aiutati.

> > penultima osservazione: gli enti pubblici stanno cercando di risparmiare
> > andando verso sistemi aperti:
> > 1. chi li manutiene? pochi. e quanto costano mediamente? molto.

> Le stesse persone che oggi mantengono le stazioni che creano sempre
> problemi con Widnows, dato che non sono multiutente (Bill dice di si, io
> dico di no)

non possono essere le stesse o comunque vanno riformate -altri soldi- e
visto che conosco bene la pa, tantissimi altri soldi.

> > 2. chi realizza software per queste piattaforme? pochi. e quanto
costano?
> > molto.

> Dipende dal Software, se richiedi qualcosa che poi userai solo tu penso
> che costi molto!

ma se poi i sorgenti diventano pubblici, a me sono costati tanto, qualcuno
ha pagato tanto ed un altro paga zero e vendo a qualcun altro. questo mi
metterebbe in ginocchio se ibm o microsoft pensassero di fare queste
operazioni -come gia' oggi accade-.

> > 3. quali aziende prenderanno appalti? le solite. e con quali costi?
maggiori
> > visto la necessaria 'specializzazione'.
> Allora vuoi dire che oggi non esiste specializzazione in questo campo!

esistono ma per loro natura sono 'piu professionali' e quindi - per le
grandi- piu' care.

> Quindi persone Competenti, diciamo persone normali i costi sono gli
> stessi, forse anche minori!

non ci giurerei o almeno fino a quando non si raggiunge un livello diffuso
di know-how come quello che esiste oggi sui sistemi windows.

a quel punto pero' uscira' qualcun altro a parlare di monopolio e quindi si
ricominciera' daccapo.

> Hai mai letto il contratto che ti esce alla prima installazione di
> Windows? Se non lo hai mai fatto, ti faccio una sintesi :
> La Mircosoft non e responsabile dei guasti prodotti dal suo software ai
> tuoi dati personali. Quindi non si può portare in tribunale, ma quello
> che ti ha venduto il PC si :-) (Che dire, un genio)

no. ma so cosa mi rispose il responsabile telecom degli acquisti quando gli
proposi linux al posto dei sistemi 95 (30mila licenze): << e chi e' il mio
interlocutore se compro linux? chi mi risolve i problemi legali ?
eventualmente verso chi mi rifaccio? e se ho un problema tecnico, mi metto
su una chat? >>

> Hai mai sentito parlare di cause contro la M$, per questi problemi? io
> no!

io si. quando sei uno che compra 30mila licenze a prezzo pieno -il perche'
e' fuori da questa discussione- hai tanto da poter dire e fare.

> > ultima osservazione: vi ricordo che microsoft e' nata dopo tutti: mac,
unix
> > ma e' riuscita a portare un pc in ogni casa. credo che se oggi esite per
> > esempio linux (quando l'ho visto io la prima volta girava su un 386
senza
> > coprocessore matematico e su un disco da 20 mb. confrontatelo con i
sistemi
> > attuali) e' anche per la diffusione dei personal computer.

> Hai ragione la M$ e nata dopo tutti, ma secondo la tua Teoria se oggi
> esiste Linux, non é grazie alla Microsoft ma grazie alla IBM che mise i
> PC sul mercato con sopra una specie di Sistema Operativo chiamato
> MS-DOS, fecero il grande sbaglio di comprare la Licenza e non il
> Software.

non volevo dare meriti a microsoft da questo punto di vista. voglio solo
dire che e' grazie ad un sistema 'scadente' come windows che oggi possiamo
dire di avere un pc per ogni casa. e' grazie ad esso che milioni di persone
si sono avvicinate ai computer ed e' iniziata la corsa verso l'innovazione
tecnologica. ti ricordi quanto costavano i primi 286?
non solo. qual'e' stata l'evoluzione del mondo unix prima dell'uscita di
msdos? io mi ricordo di pochi sistemi operativi che tra loro facevano a
cazotti.
oggi red hat sta andando su questa strada mi pare.

> Quindi invertendo: Se oggi esiste Mircosoft lo dobbiamo alla IBM che
> invece di dargli i soldi di MS-DOs piú due saluti e baci, comprarono la
> licenza per ogni Pc che mettevano sul mercato, e la M$ oggi dice grazie
> :-)

stai accusando microsoft o ibm? e' ibm ad aver fatto una cosa imbecille o
microsoft ad essere stata furba?
ti ricordo inoltre che windows nt nasce da un progetto microsoft-ibm. visto
pero' che le scelte microsoft non sono piaciute alla ibm, si sono poi
separati e ibm ha tirato fuori il famoso os2.
risulatto: n si e' diffuso mentre os2 e' morto ed ha fregato tutti coloro
(noi indirettamente) che sono cascati in questa trappola di ibm.
in fin dei conti, sono veramente cosi' mediocri quelli che sviluppano per
microsoft?
ancora. ibm si intromise anche nella apple nel periodo in cui stava fallendo
ed il risultato e' che l'ha lasciata andare per fatti suoi riuscendo solo a
mettere scompiglio ulteriore. il massimo che ha saputo fare ibm e' predersi
apache, metterlo nei suoi prodotti con un nome diverso (ma dichiarandolo) e
venderlo a chi voleva fare applicazioni di un certo tipo.
bravi gil sviluppatori di apache ma se fossi stato io nella mia azienda a
produrre l'intero software, oggi non potrei piu' venderlo perche' un colosso
l'avrebbe 'manipolato' e quindi mi avrebbe surclassato.

federico