[LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Re: [LUG-Ischia] Associazione Software Libero: Lalibertà non è poter stare a guardare.

[Giovanni Coppa]

Io penso che non annoiamo nessuno! :-)
Mi dispiace se ti ho risposto in ritardo ma in questo periodo ero molto
impegnato! 
Quindi rispondo volentieri alle tue questioni

Am Die, 2003-01-21 um 10.06 schrieb Federico Fiorillo:
> se non annoiamo nessuno vorrei risponderti.
> 
> > > vero. ma io e gli altri dipendenti della mia azienda cosa faremmo se i
> > > nostri sorgenti diventassero pubblici? ve lo dico francamente: verremmo
> > > surclassati da quelli che 'entrano' nelle istituzioni, pubbliche e
> private,
> > > non per meriti ma per clientelismo (e vi assicuro che sono tanti i
> falchi:
> > > ibm, eds, ecc... )
> 
> > Questa é una domanda legittima che mi fanno e di chiedono in molti, io
> > conosco solo altre realtà Aziendali che pur facendo programmi di un
> > certo livello, hanno rilasciato il loro codice Aperto e non solo hanno
> > quadruplicato il fatturato ma adesso il loro software gira sotto diverse
> > lingue e hanno collabborazioni Aziendali con altri paesi!
> > Io credo che il software libero sia un modello di sviluppo molto valido
> > e che dia voce a gruppi di programmatori e a piccole aziende.
> > Nella Normale realtà la condivisione dell idee ha sempre portato buoni
> frutti!
> > Notare  l'evoluzione di Linux!
> 
> mi fai qualche esempio concreto poiche' mi risulta difficile esporre i miei
> sorgenti e pensare che qualche 'buon' programmatore in un c.e.d. non possa
> utilizzarli e farne l'uso che vuole. secondo me esiste una grossa differenza
> tra il servizio che puo' dare un software ed il prodotto software. le
> aziende che 'fabbricano' prodotti sono diverse da quelle che 'danno'
> servizi. l'open source deve andare verso i servizi. i prodotti devono
> restare proprieta' di chi li poduce. se ti piaccino te li prendi osi' come
> sono, altrimenti vai da altri.
> il caso di linux e' molto interessante ma e' gratis. alla fine chi e' che ci
> guadagna realmente? il ditributore della versione o chi implementa
> 'utility'? credo che tu sappia cosa vuol dire andare da un potenziale
> cliente; mettere in piedi una rete di vendita; pagare le persone per
> analizzare i suoi problemi; pagare le persone per realizzare il software per
> risolvere i suoi problemi. questo ha un costo. se il mio operato venisse
> utilizzato liberamente tutti protrebbero avvantaggiarsene e migliorarlo, ma
> anche i miei concorrenti.
> direi quindi che se per i sistemi operativi questo discorso regge, non so se
> possa reggere anche per i prodotti.


Hai fatto lo stesso ragionamento della Mac,  anche lo la pensano cosí! 
Questo sistema di produzione software nella comunità Open Source viene
totalmente automatizzato dalle persone che producono, sviluppano e da
chi lo testa! Una volta Microsoft disse che il suo software costa cosi
tanto perché l'utente finale non era compreso nello schema dei Test!
Facendo forza su questo punto, alla fine in WindowsXp ad ogni problema
viene sottoposto all'utente un modulo che deve compilare con la
descrizione dell'errore da spedire a MS, non molto coerente non trovi
(quindi XP costa tantissimo offre solo un Sistema Operativo di Base in
cui non gira niente in piú all'utente viene chiesto di essere il loro
BetaTester! (?????)

Quello di una piccola Azienda di "liberalizzare" il prodotto deriva,
secondo me, da molti fattori, la grandezza della stessa la stabilita' e
commercializzazione dello stesso, inoltre dal fatto di come la stessa
azienda sviluppa il suo prodotto, logicamente come dice lo stesso R.
Stallman, l'Open source rende il tutto molto piú competitivo e veloce,
non a caso lo sviluppo dei prodotti Open Source subisce cambiamenti
fondamentali da giorno a giorno e le versioni si sussegono a velocitá
impressionante!

Magari Rubbini lospiega meglio di me :-) (logicamente)
http://linuxdidattica.org/docs/corsi_c1_c2/brevetti.html


> > Ok qui si parla di Standard, se per Standard intendi qualcosa che sia
> > buona, brutta o bella che ha fatto qualcuno e dopo gli altri nel male o
> > nel male/bene la devono accettare, allora abbiamo idee molto lontane di
> > standard! :-)
> 
> uno standard e' qualcosa che qualcuno approva e senza la quale non puoi
> 'comunicare'. sara' bello, buono, brutto o che altro ma non ne puoi fare a
> meno. lo standard di comunicazione via internet e' tale perche' qualcuno
> l'ha pensato e realizzato. puo' essere migliorabile. bene. diamolo all'open
> source ma senza uno standard di 'comunicazione' non puoi pensare di 'aprire'
> i sistemi.


Infatti si si "aprono" i sistemi proprio per creare uno standard comune
(es. LSB ) da dove poi nascono variegati progetti  ma che fanno
riferimento proprio a quello standard, che attraverso loro viene
automaticamente migliorato!
(ci sono aziende che pensano di poter detenere il dominio anche sul
modello di standard)


> la cosa grave che si verifica -ed e' la normalita'- e' che chi produce lo
> standard non sempre lo rispetta.

Uhmm non penso, magari va in contrasto con altre "menti pensanti", ma e
qui la bellezza :-)

> ti portavo l'esempio dell'sql. e' uno standard a cui hanno partecipato
> praticamente tutti i produttori di database. perche' allora essitono
> differenze sostanziali tra la sintassi di un db rispetto ad un'altra?
> perche' se scrivo una select in sql standard e mi aspetto che funzioni su
> tutti i db di coloro che hanno partecipato alla realizzazione dello
> standard, in realta' la sintassi sara' diversa? db2, sqlserver, informix,
> mysql e oracle accettano sintassi diverse per fare cio' che in sql viene
> definito join. vogliamo risolvere il problema pubblicando i sorgenti di
> oracle o db2? se ci riusciamo....

Io penso che questi problemi si possono risolvere con la partecipazione
attiva di tutti coloro che lavorano a tempo pieno con un certo tipo di
software! Mi spiego meglio, se tu lavori attivamente con Oracle-db penso
che la Oracle abbia a sua disposizione un forum dove le persone possono
scambiarsi  pareri e essere parte attiva allo sviluppo lato client dello
stesso!

> 
> > Il fatto che alcuni Software costino caro questo deriva dal fatto che al
> > momento chi usa Linux lo fa per scelta è non per necessità come in
> > windows [vedi Scuole ed Istituzioni, gli anni di "Formazione" (che io
> > chiamerei addestramento ad un certo tipo di Software ha portato buoni
> > frutti) quindi la quantità di Software che alla fine queste Aziende Sarà
> > molto ridotto, anche se di migliore qualità perché lo si prova sino in
> > fondo, ripsetto al suo suo corrispettivo .exe, ]
> 
> permettimi di farti osservare che la qualita' del software dipende da come
> lo scrivi e non dal sistema operativo su cui lo fai girare. quello magari ti
> aiuta. ma nel 90% delle applicazioni di tipo commerciale, un os come windows
> e' -ed in futuro lo sara' ancora di piu' a mio parere- sovradimensionato.
> 
Giusta osservazione e concordo che Windows sia sovradimensionato!
Io penso che anche un motore di una ferrari possa essere montato o
"portato" su una 500, ma quanto vuoi che duri tutto l'insieme ??


> non solo. questo accanimento contro microsoft e' classico, ma perche' non
> c'e' lo stesso verso il mondo mac? verso oracle? verso ibm? verso sun? pensi
> che siano piu' aperti? pensi che potete scegliere di scrivere applicazioni
> con visual basic in 4 giorni o in assembly in 4 settimane con la stessa
> facilita'? pensi che i prodotti mac costino poco? o la scusa e'
> semplicemente il fatto che microsoft si e' imposta sul mercato? ladri,
> furfanti, imbrogli vari quello che sia non lo discuto, ma il dato di aftto
> e' questo.

Non sono concorde, ci sono alcuni documenti di studio IT ( istituti
indipendenti ) che confrontano il guadagno totale di MS IBM Ed altri,
dove si nota benissimo che il guadagno della MS é di molt maggiore di
tutti cio' nonostante impegna nella ricerca neanche la metà dei soldi
della IBM 

Questo tipo di pensiero o sistema, non funziona deve cambiare!
I fondi investiti nella ricerca e produnzione devono essere giusti,
altrimenti niente innovazione!
 
(in futruo ti potro fornire le mie fonti al  momento non mi ricordo dove
le ho trovate! )

> credo che il successo di microsoft l'abbiano decretato gli sviluppatori di
> software ed e' per questo che linux e soprattutto mac (che ritengo superiore
> anche a linux) hanno ed incontreranno difficolta'. il business non va
> daccordo con l'ideologia.
> sono abbonato all'msdn microsoft a il relativo mac e ti assicuro che le
> differenze in termini di qualita' e documentazione, sono abissali (e quelle
> mac costano anche care!!).

Non conosco la differenza tra le due! Ma vorrei confrontarle volentieri.
> 
> > Ma non mi raccontare che tutte le aziende che lavorano ed adorano
> > Windows per i suoi sistemi e strategie di mercato non hanno fallito! :-)
> 
> no anzi. ma come ti dicevo prima, e' il lavorare bene che ti fa andare
> avanti non il lavorare in linux.

si giusto, ma qui si parla nella totalità! 


> > > lo stesso vale per tutto cio' che accade sulla rete: posta elettronica,
> > > html, xhtml, dhtml, xml: tutti aderiscono, ma quasi sempre uno solo fa
> tutto
> > > il necessario, mentre gli altri si lamentano del monopolio.
> 
> > Ultimamente La Microsoft ha cercato di Tagliare le gambe ha JAVA un
> > linguaggio molto molto molto migliore di C#, per questo non adatto a
> > Windows, potrebbe far morire il meno efficace linguaggio prodotto dalla
> > N$ :-) Per questo via dal Windows XP! Una mossa molto "tecnica" per
> > eliminare i suoi avversari, molto ...... Standard :)
> 
> non amo xp ma apprezzo invece c# come java. mi domando pero' perche' e'
> microsoft a dover realizzare la virtual machine se l'idea e' della sun.

Quasto me lo domando anche io :-)) avrei una mezza idea: predominio !

> 
> la scelta lodevole di sun e' stata quella di 'inventarsi' una virtual
> machine che si prende in carico tutta una serie di compiti isolando lo
> sviluppatore dalle caratteristiche del sistema operativo.
> perche' allora non protestate che sia la sun a creare una virtual machine
> 'sana e robusta' -visto che microsoft non e' neanche in grado di creare un
> os serio- in TUTTI gli ambienti e a tenerla AGGIORNATA (per esempio anche
> sui mac)?
> perche' non si protesta per avere free il codice della virtual machine?
> perche' non si protesta per avere free i lcodice del compilatore java?
> perche' non si protesta affinche' forte for java sia gratis e con lui anche
> i sorgenti?

Ci sono le proteste, si sono, da tutti gli ambienti Università e IT, 
alla fine penso che cederanno lo stanno giá facendo! cercano di rendersi 
popolari il piú possibile, prima di mollare

> > PI - Microsoft ha 120 giorni per tornare a Java
> > http://punto-informatico.it/p.asp?i=42757
> 
> gli sta bene e sono contento. mi preoccupa il fatto che, se ho scelto java,
> la virtual machine non me la dia la sun di cui mi fido moooolto di piu'.
> 
> > A cosa Serve un linguaggio se vengono sviluppati e portati avanti
> > progetti migliori?
> 
> cosa intendi. i linguaggi di programmazione servono per permetterti di
> creare progetti dedicati. se qualcuno non li crea nessuno li puo' portare
> avanti.
> > Ricordo che anche SUN non aveva molta voglia di rilasciare la sua
> > creatura ma alla fine lo ha fatto, perché è la cosa piú logica!
> 
> si, ma non ha rilasciato i sorgenti.


Penso che lo farà non può resistere in eterno!

> 
> > > disastrosa ancora visto il difficile utilizzo per chi proviene da
> sistemi
> > > mac o microsoft -e non voglio nenanche considerare il
> > > deployment/distribuzione medio delle varie versioni-.
> 
> > Poniamo la domanda in diverso modo, a cosa serve avere un sistema dove
> > l'autonomia e la decisione dell' utente sono  zero?
> 
> a fare business. quando hai come interlocutore uno che crede che il cd-rom
> sia il posa bicchieri e pensa che sia un errore che si chiude in automatico
> dopo qualche secondo (non sto scherzando!), prova a mettergli davanti un
> sistema dove tutto diventa piu' complicato o, se vuoi semplificarlo, dove
> tutto diventa piu' like-mac o like-windows.

Non penso che usare sistemi like-Win sia piu' semplice, se pensavo
quello del cd-rom allora io non penserei che il Software aiuti! :-)


> 
> > Perché dovrei usare qualcosa di cui ho comprato solo la Licenza D'Uso,
> > ma non il Software in se per se, che cambia con l'umore della persona
> > che lo produce, che per aggiornare gli errori che mi hanno venduto devo
> > pagare,
> 
> sono due cose diverse. il prodotto software deve essere fatto sulle esigenze
> di chi lo compra. se le esigenze non sono quelle non lo compri. tutto qui.
> 
> se i sono errori (e possono esserci) non sta scritto da nessuna parte che li
> devi pagare. questo dipende dalla serieta' dell'azienda.

infatti :-)

> 
> se invece ti riferisci a microsoft, gli aggiornamenti per bug sono gratis.

non tutti, e comunque dopo quanto tempo !

> 
> > che per sentire gli MP3 devo chiedere il permesso
> 
> non so il permesso. ma giriamo la domanda. se produrre musica non e'
> remunerativo, sei disposto a vivere in una societa' dove la musica non
> esiste? io no.

Ma qui si pone qualcosa che avverrá in futuro, si accusano persone di
cose che possono fare in futuro senza alcune certezza (limitazione della
liberta') questo é molto pericoloso !


> 
> > (perché fino
> > ad adesso il P2P e gli MP3 sono illegali, ma diventeranno legali con
> > l'introduzione di Palladium o meglio detto diverranno Controllabili )
> 
> non e' giusto. non e' giusto neanche che io compro un cd e altre 20 persone
> no. la domanda e' sempre la stessa: sei disposto a vivere in una societa'
> dove non esiste la musica perche' nessuno paga i musicisti?
> alcuni vecchi autori di blues sono morti in completa poverta' non avendo la
> possibilita' di produrre di piu'. oggi avremmo molta piu' musica di qualita'
> se qualcuno li avesse aiutati.

Sono d'accordo di piú infatti io non ho mai detto che bisogna copiare la
musica a scrocco, questo mai, volgio solo dire che si cerca di limitare
le libertà delle persone. Gli mp3 possono essere usati anche per
comporre musica propria oppure salvarla per ascoltarla in casa sul PC !

Quindi non confondiamo tra arricchirsi nel copiare e vendere musica, e
nella libertà di trasformare qualcosa che mi serve per necessità in
altro formato! 

> 
> > > penultima osservazione: gli enti pubblici stanno cercando di risparmiare
> > > andando verso sistemi aperti:
> > > 1. chi li manutiene? pochi. e quanto costano mediamente? molto.
> 
> > Le stesse persone che oggi mantengono le stazioni che creano sempre
> > problemi con Widnows, dato che non sono multiutente (Bill dice di si, io
> > dico di no)
> 
> non possono essere le stesse o comunque vanno riformate -altri soldi- e
> visto che conosco bene la pa, tantissimi altri soldi.


non  deve essere per forza un processo immediato ma prolungato nel tempo
con effetti a lungo termine ma efficaci!

> > > 2. chi realizza software per queste piattaforme? pochi. e quanto
> costano?
> > > molto.
> 
> > Dipende dal Software, se richiedi qualcosa che poi userai solo tu penso
> > che costi molto!
> 
> ma se poi i sorgenti diventano pubblici, a me sono costati tanto, qualcuno
> ha pagato tanto ed un altro paga zero e vendo a qualcun altro. questo mi
> metterebbe in ginocchio se ibm o microsoft pensassero di fare queste
> operazioni -come gia' oggi accade-.


Si capisco di cosa parli, ma come ti ho detto non devi mettere per forza
il tuo lavoro a disposizione di tutti, se non vuoi, dico solo che le
conoscenze devono essere condivise per migliorarle e ampliarle



> > > 3. quali aziende prenderanno appalti? le solite. e con quali costi?
> maggiori
> > > visto la necessaria 'specializzazione'.
> > Allora vuoi dire che oggi non esiste specializzazione in questo campo!
> 
> esistono ma per loro natura sono 'piu professionali' e quindi - per le
> grandi- piu' care.

non é sempre detto, speriamo che non abbiano la "patente Europea del
computer" altrimenti siamo rovinati :-)

> 
> > Quindi persone Competenti, diciamo persone normali i costi sono gli
> > stessi, forse anche minori!
> 
> non ci giurerei o almeno fino a quando non si raggiunge un livello diffuso
> di know-how come quello che esiste oggi sui sistemi windows.
> 
> a quel punto pero' uscira' qualcun altro a parlare di monopolio e quindi si
> ricominciera' daccapo.

Pessimismo nel futuro :-) 
Cerco di esserlo il meno possibile, nonostante il cattivo tempo della
TCPA

> 
> > Hai mai letto il contratto che ti esce alla prima installazione di
> > Windows? Se non lo hai mai fatto, ti faccio una sintesi :
> > La Mircosoft non e responsabile dei guasti prodotti dal suo software ai
> > tuoi dati personali. Quindi non si può portare in tribunale, ma quello
> > che ti ha venduto il PC si :-) (Che dire, un genio)
> 
> no. ma so cosa mi rispose il responsabile telecom degli acquisti quando gli
> proposi linux al posto dei sistemi 95 (30mila licenze): << e chi e' il mio
> interlocutore se compro linux? chi mi risolve i problemi legali ?
> eventualmente verso chi mi rifaccio? e se ho un problema tecnico, mi metto
> su una chat? >>

Per Esempio la RedHat offre questo tipo di servizio e penso che sia
anche molto elevato come qualità

> 
> > Hai mai sentito parlare di cause contro la M$, per questi problemi? io
> > no!
> 
> io si. quando sei uno che compra 30mila licenze a prezzo pieno -il perche'
> e' fuori da questa discussione- hai tanto da poter dire e fare.

Ok ma con quante possibilitá di riuscita??

> > > ultima osservazione: vi ricordo che microsoft e' nata dopo tutti: mac,
> unix
> > > ma e' riuscita a portare un pc in ogni casa. credo che se oggi esite per
> > > esempio linux (quando l'ho visto io la prima volta girava su un 386
> senza
> > > coprocessore matematico e su un disco da 20 mb. confrontatelo con i
> sistemi
> > > attuali) e' anche per la diffusione dei personal computer.
> 
> > Hai ragione la M$ e nata dopo tutti, ma secondo la tua Teoria se oggi
> > esiste Linux, non é grazie alla Microsoft ma grazie alla IBM che mise i
> > PC sul mercato con sopra una specie di Sistema Operativo chiamato
> > MS-DOS, fecero il grande sbaglio di comprare la Licenza e non il
> > Software.
> 
> non volevo dare meriti a microsoft da questo punto di vista. voglio solo
> dire che e' grazie ad un sistema 'scadente' come windows che oggi possiamo
> dire di avere un pc per ogni casa. e' grazie ad esso che milioni di persone
> si sono avvicinate ai computer ed e' iniziata la corsa verso l'innovazione
> tecnologica. ti ricordi quanto costavano i primi 286?
> non solo. qual'e' stata l'evoluzione del mondo unix prima dell'uscita di
> msdos? io mi ricordo di pochi sistemi operativi che tra loro facevano a
> cazotti.
> oggi red hat sta andando su questa strada mi pare.

Si mi ricordo tutto e mi ricordo che Unix era destinato solo ai Sistemi
di grandi entità Università, Difesa ed altro del genere.
Ma era tutto agli esordi! 

> > Quindi invertendo: Se oggi esiste Mircosoft lo dobbiamo alla IBM che
> > invece di dargli i soldi di MS-DOs piú due saluti e baci, comprarono la
> > licenza per ogni Pc che mettevano sul mercato, e la M$ oggi dice grazie
> > :-)
> 
> stai accusando microsoft o ibm? e' ibm ad aver fatto una cosa imbecille o
> microsoft ad essere stata furba?

Entrambe :-)

> ti ricordo inoltre che windows nt nasce da un progetto microsoft-ibm. visto
> pero' che le scelte microsoft non sono piaciute alla ibm, si sono poi
> separati e ibm ha tirato fuori il famoso os2.

Non era MS che voleva lavorare al progetto dopodiche andandosene con
baracca e burattini ?

> risulatto: n si e' diffuso mentre os2 e' morto ed ha fregato tutti coloro
> (noi indirettamente) che sono cascati in questa trappola di ibm.
> in fin dei conti, sono veramente cosi' mediocri quelli che sviluppano per
> microsoft?

No non dico questo dico solo devono sottostare al menti meno competneti
(o quasi Zero) in materia che pensano solo a spellare tutto e tutti

> ancora. ibm si intromise anche nella apple nel periodo in cui stava fallendo
> ed il risultato e' che l'ha lasciata andare per fatti suoi riuscendo solo a
> mettere scompiglio ulteriore. il massimo che ha saputo fare ibm e' predersi
> apache, metterlo nei suoi prodotti con un nome diverso (ma dichiarandolo) e
> venderlo a chi voleva fare applicazioni di un certo tipo
> bravi gil sviluppatori di apache ma se fossi stato io nella mia azienda a
> produrre l'intero software, oggi non potrei piu' venderlo perche' un colosso
> l'avrebbe 'manipolato' e quindi mi avrebbe surclassato.


Non c'è dubbio Apache è una gran cosa, bello leggero, flessibile, ben
strutturato, forse per questo sono riusciti a portarlo avanti
migliorandolo con l'Open Source


> 
> federico
> 

Ciao 
Giovanni

0:-)

-- 
Giovanni Coppa <g.coppa@gmx.net>