[OpenLug] Portland!

[Tomassino Ferrauto]

Alle 11:15, sabato 8 aprile 2006, Hetfield ha scritto:
> Tomassino Ferrauto ha scritto:
> > Alle 15:49, venerdì 7 aprile 2006, Hetfield ha scritto:
> >> -=Quequero=- ha scritto:
> >>> Hetfield ha scritto:
> >>>> bella cazzata. aggiungiamo su un X morente il 10 strato.
> >>>> solo per il caricamento delle librerie ci vuole 1 ora e 200mb di ram.
> >>>> poi runtime...
> >>>> BAH!
> >
> > 200 mb di RAM sono 1/5 della RAM che è presente sulla maggior parte dei
> > nuovi computer e 1 ora su un computer con 200 mb di ram (vedi pentium 2)
> > sono 2 minuti su un P4 (e visto che non ci mette 1 ora su un p2 ma un
> > tempo x < 1h, ci metterà un tempo x*(30^(-1)) su un P4), fai un po' tu...
> > Se poi vuoi qualcosa che giri su un 386 guarda a software scritto 20 anni
> > fa e non a cose nuove. Eppoi continuo a dire che fare le cose a strati
> > non è un male, anzi... mi pare che pure su Win i programmi sono in genere
> > scritti non direttamente sulle API (=> Xlib), ma con wrapper, tipo MFC o
> > la robaccia della Borland (=> Qt-kdelibs, GTK-gnomelibs, altro). Se poi
> > guardi alle cose che "vanno di moda" tipo .net non mi pare che chi usa
> > quel framework fa roba del tipo:
> >
> > 	MOV EAX,1
> > 	MOV EBX,0
> > 	INT 80h
>
> fare a strati potrebbe anche andare bene, se questi strati non fossero
> 100 e fossero tutti bene o male
> armonizzati e ottimizzati tra loro.

Non sono 100 e non vedo tutta questa disarmonia. Quella che c'è si sta 
riducendo e tra l'altro non capisco perchè la possibilità di scelta tra cosa 
usare (tra tutte quelle funzionanti) da vantaggio dell'Open Source sta 
diventando un nemico da combattere...

> X è una cosa nata negli anni 20....nessuno la può toccare che andrebbe
> riscritto tutto.
> non significa che vada bene però. è un mattone che non finisce più.
> non guardare sul tuo dual opteron.

Guardo sul centrino e va... Tra l'altro il mio è un dual athlon, c'ha 5 anni e 
X non è multithread o parallelo in altro modo, quindi il dual gli serve 
proprio a poco poco poco.

> piglia un pentium1, 100 mhz. win98 ci gira, mettici X e crepa.

Non crepa proprio per niente, ci metti un WM leggero (non certo tutto KDE, ma 
win 98 non è che avesse tutte 'ste features) e va.

> e win98 lo sappiamo tutti quanto sia di qualità.

Appunto, di "altissima" qualità. Anche Win 3.1 ci gira, ma è un sitema 
operativo?

> se poi tu mi dici i p4...ok..gira bene...ma aggiungerei una "grazie al
> ca**o"
> so' dei mostri che consumano 90W...non so quanti milioni di
> transistor...dovrebbero salvà il mondo da soli.
> noi ci facciamo girà KDE, "però è abbastanza scattante, magari
> overclocko di 50mhz, chissà come va!"

Scusa ma tu pretendi di avere un desktop "figo" con le trasparenze e le altre 
stronzate e vuoi pure che giri su un processore di 10 anni fa? Se vuoi farlo 
girare su un processore di 10 anni fa ti eviti quelle cose.

> il software "dei nostri giorni" fa cagare.
> Una volta con 32k su un commodore64 ci girava tutto.

Ah, certo, guardati un DVD su un commodore 64... Poi fra una decina di anni, 
appena arrivi alla fine della riproduzione, mi dici com'era il film, ok? Sul 
commodore 64 ci girava tutto quello scritto per commodore 64. Non credo che i 
giochi fossero paragonabili agli attuali. Non credo che i programmi di 
disegno fossero paragonabili agli attuali. Non credo che i programmi per 
l'eding di testi fossero paragonabili agli attuali... Con questo non 
giustifico il fatto che l'ultimo office ha bisogno di un p4 a 3 Ghz per 
girare, ma non puoi pretendere di ottimizzare solo il sw, dopo un po' altro 
che ottimizzare, devi tagliare *caratteristiche* col macete...

> non è un caso che quelli di negroponte hanno detto che per loro è un
> problema
> pure linux che è pesante pure il pc a manovella.
>
> ormai si sta lavorando in questa direzione: fai una cosa pesante e figa
> e la fai uscire
> quando ci sono i pc in grado di farla funzionare.
> Leggi Vista, leggi unreal 2011, i giochetti vari, il 3d.
>
> una votla invece la politica era: facciamo funzionare sulla macchina che
> c'è ora.

XGL funziona sulle macchine che ci sono ora. Anzi, la mia GeForce 4 è di 5 
anni fa.

> Esempio: quattropro della borland.
> il top dei top, ci han messo 2 anni a farlo girare nei 640k lowmem dei
> 386 e quando hanno rilasciato,
> excel aveva già il dominio assoluto.
>
> pessimo esempio di marketing, ottimo ingegneristico. come deve essere
> d'altronde no? :)

Continuo a dirti che far girare una cosa sulle macchine che ci sono ora non 
significa farlo girare sulle macchine che c'erano 5 anni prima. Poi bravi 
coglioni alla borland, 2 anni per un foglio di calcolo? Sarà pure il foglio 
di calcolo più ottimizzato del mondo, ma non puoi pretendere che lo sviluppo 
dell'hw si fermi.

> >>> Sai che mi fa incazzare? Che microsoft ha fatto un'interfaccia 3d in
> >>> Vista, fuori dal kspace ed e' veloce come tutte le altre. Perche' su
> >>> linux non si puo' fare un substrato decente??? (Sento gia' arrivare il
> >>> tom ;p)
> >
> > Non mi pare che xgl sia lento... a me con una GeForce 4 440MX (e non
> > ditemi che è una scheda nuova) va decisamente bene. Il supporto per altre
> > schede è ancora poco ma nessuno ha detto che è stabile (Vista esce l'anno
> > prossimo e viste le richieste hw non mi pare si possa dire che è
> > leggerissimo...) Tra l'altro il direct rendering accede direttamente
> > all'hw (tanto è vero che non funziona sul network, se vuoi conservare la
> > struttura client-server tocca usare il più lento GLX).
>
> a parte che una gef4 sul 3d ha la potenza di calcolo di tipo 10
> pentium3.... e quindi si può dire scarsa solo perchè ci sono quelle ancora
> migliori.

Ti ripeto che la GeForce4 è di 5 anni fa. Come cazzo pretendi di avere 
trasparenze e grafica 3d su una ATI Rage Pro del 1996? Su una ATI Rage Pro 
del 96 ti tieni Windows 95 o X con un window manager minimale (che ha 
sicuramente tutte le features del 95, tra l'altro cosa non difficile da 
ottenere)

> >> beh oddio è pure vero che con vista hanno appesantito in modo bestiale.
> >> il problema è che l'opensource è troppo anarchico.
> >> guarda un esempio stupidissimo: pnet e mono. che senso ha avere due
> >> implementazioni
> >> di dotnet 1.1 quando non c'è una 2.0?
> >>
> >> ...ho messo di mezzo ms e qualcuno potrebbe storcere il naso.
> >>
> >> altro esempio allora:
> >> che senso ha avere 100 player multimediali, 10 librerie demux e simili
> >> se poi non ce n'è uno completo e perfetto?
> >> ad ognuno manca il pezzettino.
> >>
> >> io non sono contrario a differenziare, a fare tante cose bla bla bla
> >> però ad un certo punto uno invece di fare fork potrebbe unirsi.
> >>
> >> xmms -> beep-media-player-> bmpx -> audacious
> >>
> >> 4 fork per un clone di winamp. non aggiungo altro.
> >>
> >> tornando al 3d.
> >> è uscito xgl, dopo 3 minuti han fatto aixgl.
> >> ovviamente due cose separate, che non sono copatibili con compiz e i
> >> window manager.
> >> bella roba, complimentoni.
> >>
> >> funzionano su 4 schede contate tra l'altro. complimentoni^2.
> >
> > Vedi sopra per il supporto hw. In ogni caso mi pare che la concorrenza
> > sia una condizione da cercare perchè ottimale (odio l'economia ma certe
> > volte dice cose giuste :P)... E' vero che qualche volta si esagera, ma
> > nel caso del 3D hai due progetti diversi nel modo di essere concepiti (un
> > lettura interessante è
> > http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/accelerated_x), quindi
> > vincerà quello migliore se le differenze di prestazioni saranno
> > sostanziali e ci saranno in ogni caso passaggi di tecnologie tra i due.
>
> questa si chiama concorrenza distruttiva. il primo passo dovrebbe essere
> avere una cosa che tutti possono usare.
> poi ne fai 10 fork. ma 1 deve funzionà.

No, quella che dici tu è distruttiva. A che serve fare i fork *dopo*? Se hai 
una cosa che *FUNZIONA BENE* perchè farne un'altra, visto che tra l'altro non 
si parla di roba closed source ma Open Source? Ha più senso invece sviluppare 
due sw che hanno differenze a livello del primo progetto (quindi differenze 
sostanziali e non cazzatine inutili).

> so le due filosofie di aixgl e xgl.
> il problema è, come dicevo prima, che per esempio compiz deve essere
> patchato
> con una patch per xgl e con una differente per aixgl.

Ricordo che si parla di roba che non è manco in beta...

> a me pare che freedesktop sia una associazione che arriva sempre in
> ritardo. kde e gnome han fatto i porci comodi loro per 10 anni, e dopo 10
> anni mettono una regoletta.
> se fossero furbi direbbero: c'è questa interfaccia GL.

Infatti programmi che usano le opengl girano sia su xgl che su aixgl, 
l'interfaccia è la stessa.

> usate queste estensioni mesa.
> se poi xgl vuole essere un plugin e aix uno standalone...ben vengano.
>
> ma non posso fa cose differenti sul gl.
>
> tra l'altro...non mi spiego perchè funzioni su una scheda si e altre no.
> se è opengl, ci stanno le api e basta.
> funziona su pochissime schede, tra l'altro quasi tutte con i driver
> BINARI nvidia.
> c'è qualcosa che non quadra direi.
> quake3 e 4 funzionano su tutto, sia win che linux.
> e non credo che han riscritto tutto da 0 per ogni scheda.

Quake è un applicativo che gira SOPRA il server X e che può allegramente 
sbattersene dell'hw che sta sulla macchina. X invece deve sapere che hw c'è, 
la differenza è evitente e sottile come un tronco di baobab.

> >>>> NON AVREMO MAI API (bzzzzzzz) stabili. per scelta.
> >>>
> >>> Cioe', per scelta io devo rilasciare n release del mio programma/modulo
> >>> per tutte le n release del kernel? Cos'e' un incentivo ad assumere
> >>> sviluppatori? Ah ecco, forse lo fanno per aumentare i posti di lavoro!
> >>> Cmq scherzi a parte, perche' per scelta non si avranno api stabili?
> >>> Dove sta il punto?? Aiuto! Non sono abbastanza smart per capirlo!
> >>
> >> è la stessa cosa che ho pensato io.
> >> tanto che ho detto: capisco i primi 2-3 della serie 2.6
> >> ma ormai so' passati 2 anni...è stabile cacchio.
> >> loro si so' giustificati che non possono garantire, è chiaro che uno
> >> prova a tenerle stabili
> >> ma viene prima lo sviluppo e che per loro un mainteiner deve aggiornare.
> >> punto. se non lo fa non è mainteiner.
> >>
> >> per i driver binari la risposta è stata la solita stupida: lamentati con
> >> ati o nvidia
> >> e fai in modo che rilasciano sorgenti
> >
> > Su questo sono d'accordo con voi... ma su qualche punto dovevo pur darvi
> > ragione :-P
> >
> > Ciao!
>
> yuuu !

Per quanto riguarda il post "Linux Desktop": cioè, voi vorreste farmi credere 
che il problema è quello!?!?!?!?!?!?!?!? Come succedere per i server, se 
compri un computer con SUSE preinstallato ti funziona tutto e non 
devi "pretendere che un utente desktop medio impari le milioni di 
idiosincrasie di ciascun sistema per poterlo utilizzare". Ma dove lo trovo un 
computer con sopra SUSE preinstallata? A me pare che per come sta messo il 
mercato e a causa dell'ignoranza della gente (e intendo il fatto che per la 
maggior parte delle persone il computer è Windows come internet è Google) non 
si potesse fare molto di più. Un conto è prendere un computer con un sistema 
operativo installato e accenderlo, un conto è prendere un computer e 
installarci un sistema operativo. Secondo voi una utente medio sa installare 
Windows? Non sapete quanti esempi di gente che non saprebbe installare 
Windows ho... E ho pure esempi di persone (i miei genitori) che usano linux 
per navigare e scrivere testi con OpenOffice senza lamentarsi.
Tra l'altro nel post si cita OSX. A me non pare che il 6 anni la Apple sia 
diventato un concorrente della MS sui sistemi desktop... Eppure fanno tutto 
loro, quindi non ci sono problemi di "STANDARDIZZAZIONE". Che il problema sia 
da qualche altra parte?

Ciao!