[OpenLug] Portland!

[Hetfield]

Tomassino Ferrauto ha scritto:
> Alle 11:15, sabato 8 aprile 2006, Hetfield ha scritto:
>   
>> Tomassino Ferrauto ha scritto:
>>     
>>> Alle 15:49, venerdì 7 aprile 2006, Hetfield ha scritto:
>>>       
>>>> -=Quequero=- ha scritto:
>>>>         
>>>>> Hetfield ha scritto:
>>>>>           
>>>>>> bella cazzata. aggiungiamo su un X morente il 10 strato.
>>>>>> solo per il caricamento delle librerie ci vuole 1 ora e 200mb di ram.
>>>>>> poi runtime...
>>>>>> BAH!
>>>>>>             
>>> 200 mb di RAM sono 1/5 della RAM che è presente sulla maggior parte dei
>>> nuovi computer e 1 ora su un computer con 200 mb di ram (vedi pentium 2)
>>> sono 2 minuti su un P4 (e visto che non ci mette 1 ora su un p2 ma un
>>> tempo x < 1h, ci metterà un tempo x*(30^(-1)) su un P4), fai un po' tu...
>>> Se poi vuoi qualcosa che giri su un 386 guarda a software scritto 20 anni
>>> fa e non a cose nuove. Eppoi continuo a dire che fare le cose a strati
>>> non è un male, anzi... mi pare che pure su Win i programmi sono in genere
>>> scritti non direttamente sulle API (=> Xlib), ma con wrapper, tipo MFC o
>>> la robaccia della Borland (=> Qt-kdelibs, GTK-gnomelibs, altro). Se poi
>>> guardi alle cose che "vanno di moda" tipo .net non mi pare che chi usa
>>> quel framework fa roba del tipo:
>>>
>>> 	MOV EAX,1
>>> 	MOV EBX,0
>>> 	INT 80h
>>>       
>> fare a strati potrebbe anche andare bene, se questi strati non fossero
>> 100 e fossero tutti bene o male
>> armonizzati e ottimizzati tra loro.
>>     
>
> Non sono 100 e non vedo tutta questa disarmonia. Quella che c'è si sta 
> riducendo e tra l'altro non capisco perchè la possibilità di scelta tra cosa 
> usare (tra tutte quelle funzionanti) da vantaggio dell'Open Source sta 
> diventando un nemico da combattere...
>   
il fatto che apri 3 applicazioni e hanno tutte un look and feel 
differente ti pare normale?
>   
>> X è una cosa nata negli anni 20....nessuno la può toccare che andrebbe
>> riscritto tutto.
>> non significa che vada bene però. è un mattone che non finisce più.
>> non guardare sul tuo dual opteron.
>>     
>
> Guardo sul centrino e va... Tra l'altro il mio è un dual athlon, c'ha 5 anni e 
> X non è multithread o parallelo in altro modo, quindi il dual gli serve 
> proprio a poco poco poco.
>   
lo so che stai scherzando...
>   
>> piglia un pentium1, 100 mhz. win98 ci gira, mettici X e crepa.
>>     
>
> Non crepa proprio per niente, ci metti un WM leggero (non certo tutto KDE, ma 
> win 98 non è che avesse tutte 'ste features) e va.
>   
provaci, e fammi sapere. io ci ho provato.
>   
>> e win98 lo sappiamo tutti quanto sia di qualità.
>>     
>
> Appunto, di "altissima" qualità. Anche Win 3.1 ci gira, ma è un sitema 
> operativo?
>   
questo è un discorso a parte, lato onsole nessuno sta negando che 
gnu/linux stia 2 secoli avanti.
>   
>> se poi tu mi dici i p4...ok..gira bene...ma aggiungerei una "grazie al
>> ca**o"
>> so' dei mostri che consumano 90W...non so quanti milioni di
>> transistor...dovrebbero salvà il mondo da soli.
>> noi ci facciamo girà KDE, "però è abbastanza scattante, magari
>> overclocko di 50mhz, chissà come va!"
>>     
>
> Scusa ma tu pretendi di avere un desktop "figo" con le trasparenze e le altre 
> stronzate e vuoi pure che giri su un processore di 10 anni fa? Se vuoi farlo 
> girare su un processore di 10 anni fa ti eviti quelle cose.
>   
il discorso non è di date o di figaggine.
il discorso è che la potenza che si a disposizione, che è tantissima, è 
sfruttata da cani.
>   
>> il software "dei nostri giorni" fa cagare.
>> Una volta con 32k su un commodore64 ci girava tutto.
>>     
>
> Ah, certo, guardati un DVD su un commodore 64... Poi fra una decina di anni, 
> appena arrivi alla fine della riproduzione, mi dici com'era il film, ok? Sul 
> commodore 64 ci girava tutto quello scritto per commodore 64. Non credo che i 
> giochi fossero paragonabili agli attuali. Non credo che i programmi di 
> disegno fossero paragonabili agli attuali. Non credo che i programmi per 
> l'eding di testi fossero paragonabili agli attuali... Con questo non 
> giustifico il fatto che l'ultimo office ha bisogno di un p4 a 3 Ghz per 
> girare, ma non puoi pretendere di ottimizzare solo il sw, dopo un po' altro 
> che ottimizzare, devi tagliare *caratteristiche* col macete...
>
>   
c64 era per fare un esempio.
sinceramente a me non pare che l'ultimo office 2003, a parte qualche cazzata
sia davvero diverso dal Word 6.0 che facevo girare nel 93-4.
>> non è un caso che quelli di negroponte hanno detto che per loro è un
>> problema
>> pure linux che è pesante pure il pc a manovella.
>>
>> ormai si sta lavorando in questa direzione: fai una cosa pesante e figa
>> e la fai uscire
>> quando ci sono i pc in grado di farla funzionare.
>> Leggi Vista, leggi unreal 2011, i giochetti vari, il 3d.
>>
>> una votla invece la politica era: facciamo funzionare sulla macchina che
>> c'è ora.
>>     
>
> XGL funziona sulle macchine che ci sono ora. Anzi, la mia GeForce 4 è di 5 
> anni fa.
>   
no non funziona sulle macchine che ci sono ora. non tutte.
ed è assurdo.
>   
>> Esempio: quattropro della borland.
>> il top dei top, ci han messo 2 anni a farlo girare nei 640k lowmem dei
>> 386 e quando hanno rilasciato,
>> excel aveva già il dominio assoluto.
>>
>> pessimo esempio di marketing, ottimo ingegneristico. come deve essere
>> d'altronde no? :)
>>     
>
> Continuo a dirti che far girare una cosa sulle macchine che ci sono ora non 
> significa farlo girare sulle macchine che c'erano 5 anni prima. Poi bravi 
> coglioni alla borland, 2 anni per un foglio di calcolo? Sarà pure il foglio 
> di calcolo più ottimizzato del mondo, ma non puoi pretendere che lo sviluppo 
> dell'hw si fermi.
>   
nessuno l'ha preteso, si è fermato quello del sw invece.
>   
>>>>> Sai che mi fa incazzare? Che microsoft ha fatto un'interfaccia 3d in
>>>>> Vista, fuori dal kspace ed e' veloce come tutte le altre. Perche' su
>>>>> linux non si puo' fare un substrato decente??? (Sento gia' arrivare il
>>>>> tom ;p)
>>>>>           
>>> Non mi pare che xgl sia lento... a me con una GeForce 4 440MX (e non
>>> ditemi che è una scheda nuova) va decisamente bene. Il supporto per altre
>>> schede è ancora poco ma nessuno ha detto che è stabile (Vista esce l'anno
>>> prossimo e viste le richieste hw non mi pare si possa dire che è
>>> leggerissimo...) Tra l'altro il direct rendering accede direttamente
>>> all'hw (tanto è vero che non funziona sul network, se vuoi conservare la
>>> struttura client-server tocca usare il più lento GLX).
>>>       
>> a parte che una gef4 sul 3d ha la potenza di calcolo di tipo 10
>> pentium3.... e quindi si può dire scarsa solo perchè ci sono quelle ancora
>> migliori.
>>     
>
> Ti ripeto che la GeForce4 è di 5 anni fa. Come cazzo pretendi di avere 
> trasparenze e grafica 3d su una ATI Rage Pro del 1996? Su una ATI Rage Pro 
> del 96 ti tieni Windows 95 o X con un window manager minimale (che ha 
> sicuramente tutte le features del 95, tra l'altro cosa non difficile da 
> ottenere)
>   
vedi sopra
>   
>>>> beh oddio è pure vero che con vista hanno appesantito in modo bestiale.
>>>> il problema è che l'opensource è troppo anarchico.
>>>> guarda un esempio stupidissimo: pnet e mono. che senso ha avere due
>>>> implementazioni
>>>> di dotnet 1.1 quando non c'è una 2.0?
>>>>
>>>> ...ho messo di mezzo ms e qualcuno potrebbe storcere il naso.
>>>>
>>>> altro esempio allora:
>>>> che senso ha avere 100 player multimediali, 10 librerie demux e simili
>>>> se poi non ce n'è uno completo e perfetto?
>>>> ad ognuno manca il pezzettino.
>>>>
>>>> io non sono contrario a differenziare, a fare tante cose bla bla bla
>>>> però ad un certo punto uno invece di fare fork potrebbe unirsi.
>>>>
>>>> xmms -> beep-media-player-> bmpx -> audacious
>>>>
>>>> 4 fork per un clone di winamp. non aggiungo altro.
>>>>
>>>> tornando al 3d.
>>>> è uscito xgl, dopo 3 minuti han fatto aixgl.
>>>> ovviamente due cose separate, che non sono copatibili con compiz e i
>>>> window manager.
>>>> bella roba, complimentoni.
>>>>
>>>> funzionano su 4 schede contate tra l'altro. complimentoni^2.
>>>>         
>>> Vedi sopra per il supporto hw. In ogni caso mi pare che la concorrenza
>>> sia una condizione da cercare perchè ottimale (odio l'economia ma certe
>>> volte dice cose giuste :P)... E' vero che qualche volta si esagera, ma
>>> nel caso del 3D hai due progetti diversi nel modo di essere concepiti (un
>>> lettura interessante è
>>> http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/accelerated_x), quindi
>>> vincerà quello migliore se le differenze di prestazioni saranno
>>> sostanziali e ci saranno in ogni caso passaggi di tecnologie tra i due.
>>>       
>> questa si chiama concorrenza distruttiva. il primo passo dovrebbe essere
>> avere una cosa che tutti possono usare.
>> poi ne fai 10 fork. ma 1 deve funzionà.
>>     
>
> No, quella che dici tu è distruttiva. A che serve fare i fork *dopo*? Se hai 
> una cosa che *FUNZIONA BENE* perchè farne un'altra, visto che tra l'altro non 
> si parla di roba closed source ma Open Source? Ha più senso invece sviluppare 
> due sw che hanno differenze a livello del primo progetto (quindi differenze 
> sostanziali e non cazzatine inutili).
>
>   
>> so le due filosofie di aixgl e xgl.
>> il problema è, come dicevo prima, che per esempio compiz deve essere
>> patchato
>> con una patch per xgl e con una differente per aixgl.
>>     
>
> Ricordo che si parla di roba che non è manco in beta...
>   
rispondo ad entrambe:
come avrai studiato e saprai anche molto meglio di me
le fondamenta, quali le interfacce, i diagrammi UML e simili
si fanno PRIMA di buttare 1 linea di codice.

non è che essendo in alpha allora usano le chiamate che vogliono, le api 
che vogliono
e poi si cambia quando sono 1.0 stable.

è inconcepibile.
hai mai visto un progetto che fa design e dopo inizia a scrivere codice?
mava...ormai tutti buttano codice e poi ..quello che succede succede...
tante volte è il successo di gente che decreta il "migliore"
>   
>> a me pare che freedesktop sia una associazione che arriva sempre in
>> ritardo. kde e gnome han fatto i porci comodi loro per 10 anni, e dopo 10
>> anni mettono una regoletta.
>> se fossero furbi direbbero: c'è questa interfaccia GL.
>>     
>
> Infatti programmi che usano le opengl girano sia su xgl che su aixgl, 
> l'interfaccia è la stessa.
>   
usano X...
>   
>> usate queste estensioni mesa.
>> se poi xgl vuole essere un plugin e aix uno standalone...ben vengano.
>>
>> ma non posso fa cose differenti sul gl.
>>
>> tra l'altro...non mi spiego perchè funzioni su una scheda si e altre no.
>> se è opengl, ci stanno le api e basta.
>> funziona su pochissime schede, tra l'altro quasi tutte con i driver
>> BINARI nvidia.
>> c'è qualcosa che non quadra direi.
>> quake3 e 4 funzionano su tutto, sia win che linux.
>> e non credo che han riscritto tutto da 0 per ogni scheda.
>>     
>
> Quake è un applicativo che gira SOPRA il server X e che può allegramente 
> sbattersene dell'hw che sta sulla macchina. X invece deve sapere che hw c'è, 
> la differenza è evitente e sottile come un tronco di baobab.
>   
xgl e aixgl non devono sapere completamente che hw c'è.
usano entrambe le librerie Mesa che sono un frontend con il driver.
quando chiunque chiama la funzione gl, mesa o la fa calcolare alla 
scheda, se l'hw è capace, oppure fornisce il fallback software (ok è più 
lento, è chiaro)

>   
>>>>>> NON AVREMO MAI API (bzzzzzzz) stabili. per scelta.
>>>>>>             
>>>>> Cioe', per scelta io devo rilasciare n release del mio programma/modulo
>>>>> per tutte le n release del kernel? Cos'e' un incentivo ad assumere
>>>>> sviluppatori? Ah ecco, forse lo fanno per aumentare i posti di lavoro!
>>>>> Cmq scherzi a parte, perche' per scelta non si avranno api stabili?
>>>>> Dove sta il punto?? Aiuto! Non sono abbastanza smart per capirlo!
>>>>>           
>>>> è la stessa cosa che ho pensato io.
>>>> tanto che ho detto: capisco i primi 2-3 della serie 2.6
>>>> ma ormai so' passati 2 anni...è stabile cacchio.
>>>> loro si so' giustificati che non possono garantire, è chiaro che uno
>>>> prova a tenerle stabili
>>>> ma viene prima lo sviluppo e che per loro un mainteiner deve aggiornare.
>>>> punto. se non lo fa non è mainteiner.
>>>>
>>>> per i driver binari la risposta è stata la solita stupida: lamentati con
>>>> ati o nvidia
>>>> e fai in modo che rilasciano sorgenti
>>>>         
>>> Su questo sono d'accordo con voi... ma su qualche punto dovevo pur darvi
>>> ragione :-P
>>>
>>> Ciao!
>>>       
>> yuuu !
>>     
>
> Per quanto riguarda il post "Linux Desktop": cioè, voi vorreste farmi credere 
> che il problema è quello!?!?!?!?!?!?!?!? Come succedere per i server, se 
> compri un computer con SUSE preinstallato ti funziona tutto e non 
> devi "pretendere che un utente desktop medio impari le milioni di 
> idiosincrasie di ciascun sistema per poterlo utilizzare". Ma dove lo trovo un 
> computer con sopra SUSE preinstallata? A me pare che per come sta messo il 
> mercato e a causa dell'ignoranza della gente (e intendo il fatto che per la 
> maggior parte delle persone il computer è Windows come internet è Google) non 
> si potesse fare molto di più. Un conto è prendere un computer con un sistema 
> operativo installato e accenderlo, un conto è prendere un computer e 
> installarci un sistema operativo. Secondo voi una utente medio sa installare 
> Windows? Non sapete quanti esempi di gente che non saprebbe installare 
> Windows ho... E ho pure esempi di persone (i miei genitori) che usano linux 
> per navigare e scrivere testi con OpenOffice senza lamentarsi.
> Tra l'altro nel post si cita OSX. A me non pare che il 6 anni la Apple sia 
> diventato un concorrente della MS sui sistemi desktop... Eppure fanno tutto 
> loro, quindi non ci sono problemi di "STANDARDIZZAZIONE". Che il problema sia 
> da qualche altra parte?
>
> Ciao!
>
>
>   

quel post ancoran on lo leggo, replico là :)